(Természetbeni) tartás elmulasztása. Lehetséges?

_Wasp_

Teljesen igazad van abban, hogy gondozás elmulasztását a bírói gyakorlat szerint tényleg nem lehet kiskorú sérelmére elkövetni, ha mégis ilyen magatartást valósít meg valaki, akkor az kiskorú veszélyeztetése.Halmazat is kizárt.

A tartás elmulasztása esetében számomra is konjunktív jelentésű az "és" általában és kontkrétan ennél a törvényi tényállásnál is (főleg mióta egyszer régen bj. különös részi vizsgán egyetemistaként kirúgtak tiltott határátlépés törvényi tényállásában az "és" és a "vagy" szó fecserélése miatt) a jogszabályi kötelezettség és a végrehajtható hatósági határozat között.

A Csjt. ugye azt mondja, hogy a gyermekkel együttélő szülőnek a tartást természetben kell nyújtania, a különélőnek pedig elsősorban pénzben. Ez azt jelenti, hogy alapvetően pénzben, ha így nem megy, akkor pénzben és természetben, végső esetben csak természetben.

Szerintem mihelyt az anya a nála elhelyezett gyermeket "lepasszolja" de facto különélő szülővé válik, elsősorban pénzben kellene tartást fizetnie, ahhoz pedig végrehajtható hatósági határozat kell, tehát nem valósulhat meg tartás elmulasztásának bűncselekménye.

KBS:

„hanyagolja a természetbeni tartástt) más törvényi tényállást lehet ráhúzni: kiskorú veszélyeztetése vagy gondozás elmulasztása”

1. gondozás elmulasztását NEM lehet kiskorú sérelmére elkövetni!
2. kiskorú veszélyeztetéséhez próbáltam (több kevesebb sikerrel) úgy megfogalmazni a tényállást, hogy ne álljon fenn a "veszélyeztetés" hiszen a kiskorú ellátása biztosított. Csak épp nem a gondozásra kötelezett nyújtja, hanem mást kényszerít mulasztásával erre.

Tordesillas:

amit leírtál, részben evidens, részben vitatható. A vitatható részről szól a topic.
„Nincs tartás elmulasztása, hisz arra valószínűleg a különélő apát kötelezték.” Próbálok lassabban írni :))
A törvény kötelezte az anyát. (természetbeni tartás, csjt) A gyermek elhelyezéséről szóló határozat az apát. (pénzbeni tartás). A btk (és magyarázata) alapján megfelelő akár csjt-n, akár végrehajtható határozaton alapuló tartás a tényállásszerűséghez, és ebből következett a kérdésem.

Eddig nekem KBS BH-kra hivatkozása volt a legmeggyőzőbb, de azt mindannyian tudjuk, hogy ez az elkövetési alakzat semmiképpen nem tipikus.

Mindazonáltal elbizonytalanítottatok, ezért megkérdeztem tegnap egy büntetővel (is) foglalkozó ügyvéd kollégát, ő kapásból rávágta, hogy a természetbeni tartás is tartási kötelezettség, tényállásszerű lehet a magatartás.

Más:
vizsgáljuk meg, mi a védendő társadalmi érdek? (a kiskorú ellátáshoz való joga) Ezt leszűkíteni a különélő szülő által nyújtott pénzbeni tartásra semmiképpen nem volt indokolt, hiszen a kiskorúnak az érdekét a(z általában a) gondozó szülőnek adott tartás csak közvetetten szolgálja.

A törvényalkotó szándéka véleményem szerint az lehetett (nagyon parasztosan megfogalmazva), hogy ha valaki nem teljesíti, ami erkölcsi és jogi kötelezettsége mások eltartása vonatkozásában, akkor is szankcionálva legyen, ha súlyosabb következmények nincsenek, ha nélkülözést nem szenved el a passzív alany. Pl. ha a különélő szülő nem fizet, de a gondozó szülő egyedül is el tudja tartani a gyermeket, az tipikus elkövetési alakzat, az elkövető így nem hivatkozhat sikerrel arra, hogy az eltartottnak nem volt szüksége a tartásra, hiszen a gondozó szülő őt hiánytalanul el tudta tartani.

A topicindító kérdés ugyanez az eset, csak megfordítva. A tartás (pénzbeni!!!) volta ugyanis sehol nincs nevesítve. Sőt a csjt óvatosan fogalmaz: a „(2) A gyermeket gondozó szülő a tartást természetben, a különélő szülő elsősorban pénzben szolgáltatja (gyermektartásdíj).” A különélő szülő tehát tart természetben is.

A természetbeni és a pénzbeni tartás egyenlő jelentőségére utal egyébkéntaz az egységes bírósági gyakorlat, hogy pl különélő szülő által nyújtott pénzbeni gyermektartás korlátját jelenti az által gondozottak részére természetben nyújtott tartás.

Elolvastam a maival együtt már vagy 4-szer a topicindító kérdést és a hozzászólásokat is.

Ha az anya a nála elhelyezett gyermeket ottfelejti a különélő apánál az szerintem nem bűncselekmény.Nincs tartás elmulasztása, hisz arra valószínűleg a különélő apát kötelezték.Mihelyst a különélő apához kerül a gyermek, annak természetben kell eltartania a gyermekét, míg a volt gondozó anyának pénzben kell nyújtania a tartást. Persze eltelik pár hét, 1-2 hónap mire tisztázódik, hogy most akkor ideiglenesen van ott a gyerek vagy tartós a kialakult állapot.
Előfordulhat, hogy az apa nem ismerve az anyai szándékot, még fizet 1-2 havi pénzbeli tartást az anyának, anyuka meg nem fizet semmit.
Ilyenkor apának kell lépnie. El kell döntenie, hogy akarja-e a gyerekét a továbbiakban is gondozni nevelni, és persze a gyermek akarata sem éppen közömbös, lásd Csjt. alapelvek. Ha az apa a gyereket nevelni akarja a továbbiakban is, akkor irány a bíróság, gyermekelhelyezés, tartás megállapítása, az általa jogalap nélkül fizetett tartásdíj visszakövetelése, anyával szemben pedig a gyermek tényleges gondozásának időpontjára visszamenőlegesen tartásdíj követelése.

Tordesillas jól mondja. (Szerintem.) Arra a tényállásra, amelyet vázolsz (hogy tudniillik a gyerekkel együttélő szülő hanyagolja a természetbeni tartástt) más törvényi tényállást lehet ráhúzni: kiskorú veszélyeztetése vagy gondozás elmulasztása.
S derillnek is igaza van (naná): az, hogy a különélő szülőnél hagyja hosszú ideig a gyereket, egyáltalán nem bűncselekmény.

Tordesillas: elolvastad egyáltalán a topicindító kérdést, és a hozzászólásokat? (ha igen, akkor nem tudom mire akarsz kilyukadni)

Obudafan: a véleményem nem a jogszabályszöveggel, s nem annak indoklásával ellentétes (mert azokkal egyezik), hanem egy eltérő ügyben hozott BH indoklásával, és a Ti véleményetekkel. Csak a pontosság kedvéért.:)

Kíváncsi lennék egy büntetőbíró álláspontjára is, de úgyse keveredik ide :(

"Akinél például a gyermek van, mert mondjuk meghalt a felesége(itt nincs határozat ugye) annak nem kell tudnia róla, hogy a gyermeknek enni kell adni, vagy fedél kell a feje fölé? Ha a szomszédok megsajnálják, és lakhat ott a gyermek, és kap minden nap enni némi maradékot, akkor máris nem tényállásszerű semmilyen cselekmény, és nyugodtan hivatkozhat az elkövető a határozat hiányára?

Ugyan már…"

De igen tudnia kell róla, ez egy köztudomású tény, hogy ha gyermekem van és kiskorú gondoskodnom kell róla.
Ha nem gondoskodik róla, akkor az kiskorú veszélyeztetésének bűncselekményét valósítja meg, körülményektől függően minősített eset is lehet.
Ha szomszédok megsajnálják és.... az viszont családi jogállás megváltoztatása is lehet, mindenesetre azonnal szólni kell a gyermekvédelmi jelzőrendszer valamelyik egységének: jegyző, gyermekjóléti szolgálat, gyámhivatal a problémáról és akkor a hatóság még aznap intézkedhet: pl. ideiglenes elhelyezéssel, aminek felülvizsgálata aztán sokféle eredményt hozhat: családbafogadás, bírósági gyermekelhelyezés stb.
A gyermeket gondozó, nevelő szülőnek a tartást természetben kell nyújtania, a különélő szülőnek pedig pénzben elsősorban, de nem kizárólagosan.
Ha a gyermeket a felhozott példában nem az apánál helyezik el bírósági vagy hatósági határozattal, akkor apának tartásdíjat kell fizetnie a gondozónak + plussz a gondozó kapja meg a gyerek utáni családi pótlékot, árvaellátást is.
Miután megvan a tartásdíjfizetési kötelezettségről a bírósági ítélet csak utána valósulhat meg a tartás elmulasztásának vétsége, ha az önhibából történik.

Ez mind szép, csak nagyon nem büntetőjogi érvelés. Azt lehet büntetni, amit a törvény büntetni rendel. A te álláspontod pedig a jogszabályszöveggel ellentétes.

„Akinek jogszabályon alapul a tartási kötelezettsége, az sem tudhatja, hogy neki van ilyen kötelezettsége, amíg nincs erről végrehajtható határozat.”
Akinél például a gyermek van, mert mondjuk meghalt a felesége(itt nincs határozat ugye) annak nem kell tudnia róla, hogy a gyermeknek enni kell adni, vagy fedél kell a feje fölé? Ha a szomszédok megsajnálják, és lakhat ott a gyermek, és kap minden nap enni némi maradékot, akkor máris nem tényállásszerű semmilyen cselekmény, és nyugodtan hivatkozhat az elkövető a határozat hiányára?

Ugyan már...

Közelítsük meg másfelől:

A gyermek részére a különélő szülő által nyújtott tartáshoz talán a társadalomnak (és a gyermeknek) nagyobb érdeke fűződik, és az fontosabbnak találtatik, mint a gondozó szülő tevékenysége?
A fórumon levő elvált anyák széttépnék aki ezt állítja az eretnekségért.

Az általános vélekedés az, hogy a gyermek gondozása, és a természetbeni tartás fontosabb, és nagyobb felelősség, mint a pénzben nyújtott tartás.
Ha az utóbbit büntetni rendeli a törvény, akkor az előbbit is büntetni kell a "kevesebbről a többre" következtetés okán.

(Megjegyzés: ha bírói határozattal helyezték el a gyermeket, az végső soron a természetbeni tartás alapját fogja képezni, noha nem a közvetlenül a tartásról rendelkezik.)

Egyébként a gyakorlatban egy közzétett BH-nak van akkora súlya, mint a szintén nem kötelező Kommentárnak, akkor is, ha magát a határozatot nem az LB hozta.

Akinek jogszabályon alapul a tartási kötelezettsége, az sem tudhatja, hogy neki van ilyen kötelezettsége, amíg nincs erről végrehajtható határozat. (Csak megjegyzem: az LB gyakorlata az, hogy a hátralékos tartásdíj vonatkozásában a jogerős ítéletig nem ítél meg késedelmi kamatot, és olvastam már olyan LB indokolást, hogy azért nem, mert a tartozás a határozattal keletkezett. Ezzel nem értek egyet, de jelzem, hogy még ilyen radikális álláspont is van.)

Ez egy jó észrevétel! Az "alsóbbszintű" bírósági határozatok mindazonáltal még kevesebb kötőerővel bírnak mint a jogszabályi magyarázatok.

Mindazonáltal megemlíteném, hogy noha látszólag alátámasztja a véleméyned a BH, amely a tényálláselemeket konjunktívnak veszi, de ez nyilván hibás gondolatmenet:
„....aki a jogszabályon alapuló, végrehajtható határozatban előírt tartási kötelezettségét nem teljesíti....” itt még csak vesszővel választ, de később: „a már idézett törvényi tényállás folytán a tartás elmulasztása bűncselekménye megállapításának előfeltétele a végrehajtható hatósági határozat megléte”
mivel ez a BH a különélő szülő által nyújtott pénzbeli tartásra vonatkozott, így semmiképpen nem lehetne általánosítani, nem lehetne kiterjesztően értelmezni.

BH1993. 713.
A tartás elmulasztásának bűncselekménye csak a végrehajtó hatósági határozat meghozatalát követően valósulhat meg [...]

Ja, egyébként tévedtem. A rokontartást a családjogi törvény szabályozza. :))
Akkor most hogy?

Hehe. Aztán mire alapozza a kommentár ezt a nagyvonalú megállapítást? Hogy tudniillik jogszabályon csak családjogi szabályok értendőek?

A most citált részlet is a kommentárból van. A kommentár többszöri hivatkozása nem a feltételek diszjunktivitását igazolja, csak azt, hogy a kommentár diszjunktivnak tekinti őket. És néha még Homér' is elszundikál...

Végre ellenérv bár a "kommentár ide vagy oda" tagmondat megalapozottsága azért picit megkérdőjelezhető :)

abban viszont igazad van, hogy tényleg nem elég a Ptk kötelezése. Ptk mégpedig azért nem elég, mert a szintén kommentári magyarázat szerint:
„A jogszabályon az adott esetben kizárólag a családjogi szabályok értendők.”

A konjunktivitással már csak azért sem értenék egyet, mert még egy helyen is szerepel a "vagy" szócska:
„4. A bűncselekmény alanya tettesi minőségben csak az lehet, akit jogszabály, vagy hatósági határozat tartásra kötelezett.”

azért a többszöri hivatkozás okán nekem elég egyértelműnek tűnne a felsorolás diszjunktív volta. Ugye?

Kommentár ide vagy oda, szerintem ez az "és" konjunktív.
Ha nem így lenne, akkor bárkit anélkül lehetne elítélni rokontartás elmulasztása miatt, hogy a kötelezettségéről végrehajtható határozat lenne. Elég lenne hozzá, hogy a Ptk. (jogszabály) kötelezi. Márpedig nem elég.

itt az "és" (felületes olvasás esetén picit megtévesztő módon) vagylagos felsorolást választ el. A kommentár viszont már nevesíti is "vagy"-ként.

korrigáljuk véleményed "valószínű"-re, vagy még kivársz?

Nem valószínű. Ugyanis:
"jogszabályon alapuló és végrehajtható hatósági határozatban előírt..."

Obudafan „A bíróság határozata pedig csak a különélő szülőre határoz meg tartási kötelezettséget.”

viszont a jogszabály (csjt) előírást tartalmaz, miszerint a gondozó szülő természetben kell hogy biztosítsa a tartást, és erre a tényálláselemre gondoltam.

btk kommentár ki is mondja: „Ennek a jognak jogszabályon vagy...... kell alapulnia”

és bizony jogszabályon alapul. Meggyőztelek?

Mint ahogy én is pontosan azt írtam, hogy jogerős, vagy végrehajtható határozat kell.
A bíróság határozata pedig csak a különélő szülőre határoz meg tartási kötelezettséget.

off: tényleg nem kaptam nyalókát... pedig megadnám a címem, ahova postázni lehet :) on

kevés hozzászóló :) na mindegy....

A törvényszöveg pontosan:

„196. § (1) Aki jogszabályon alapuló és végrehajtható hatósági határozatban előírt tartási kötelezettségét önhibájából nem teljesíti, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.”

tehát nem "jogerős" van említve a szakaszban.

A kommentár pedig egyértelműen rendelkezik:

„1. A bűncselekmény tárgya a jogosítottnak az eltartáshoz való joga. Ennek a jognak jogszabályon, vagy végrehajtható hatósági határozaton kell alapulnia. A jogszabályon az adott esetben kizárólag a családjogi szabályok értendők. ”

Ez alapján a Csjt. természetbeni tartásra hivatkozása megteremtheti - véleményem szerint - az alapot.

Esetleg más ellenérv? Valaki?

A tartás elmulasztásáról akkor lehet szó a törvényszöveg szerint, ha jogerős, vagy végrehajtható határozaton alapul a tartás. Határozat pedig csak a pénzbeli atrtási kötelezettségről van.

Nem kapsz nyalókát, tapasztalatból mondom. :)

Első topicom. Kapok egy nyalókát jutalmul?

csjt 69/A § rendelkezik a természetbeni tartásról, a btk 196§ viszont nem nevesíti a pénzbeni tartást.

(Általam egyébként mélyen tisztelt) Derillel folytattunk nemrégiben egy másik topicban egy rövid diskurzust, amiben ő velem szemben arra az álláspontra helyezkedett, hogy ha az anya a nála elhelyezett gyermeket kvázi ottfelejti a különélő szülő apánál, akkor azt amennyiben nem veszélyezti a gyermeket, akkor nyugodtan megteheti (büntetőjogilag értve), hiszen nem valósítja meg a tartás elmulasztását.

Ezt elsőként elfogadtam, a tekintélyelv okán, viszont amikor egy hetet forgott bennem a kérdés, több ellenérvem fogalmazódott meg.

prekoncepciók kialakítását elkerülendő, se a pro se a kontra érveket nem idézném be, viszont érdekel, hogy Ti mit gondoltok....

Lepasszolhatja ilyen egyszerűen a gyermeket, avagy sem?