Kovács_Béla_Sándor
2006.09.18. 13:20
„Aki egy jogot megkap, azt ugyanis nem kompenzációnak, hanem természettől adott jognak tekinti, amit meg nem kap meg, azt borzasztó igazságtalanságnak.”
Én mást mondtam?
Pszichológiai vizsgálat / bontóperhez
_Wasp_
#
2006.09.18. 14:30
Ezek szerint nem észleltem az iróniát.
______________
mea culpa :D
_Wasp_
póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.18. 14:56
Az én hibám. :)
kissember
#
2006.09.18. 17:21
Kbs nem mondok ilyesmit a bírónak, alkalmam se nagyon lenne rá, tényleg tisztességesen viselkedek.
Az egyik amire hivatkoztam, valahogy úgy szól, hogy a gyermeket annál a szülőnél helyezi el a bíróság, akinél testi, szellemi, erkölcsi fejlődése jobban biztosítva van.."
Meredeken ellentétben van azzal amit mondtál a gyakorlatról, ott ugyanis azt kell bebizonyítanom, hogy az éppen Õt nevelő szülő erre alkalmatlan. Felfogom, hogy nem szívesen helyezik ilyenkor a másik szülőhöz, de szintén olvastam egy paragrafát, ami olyasmit mond, hogy "döntéskor figyelembe kell venni, hogy a gyermek életének folyamatossága biztosítva legyen, kivéve ha a szülő a másik szülő kizárásával érte el azt".
Elnézést hogy most nem szó szerint írtam le, de nem tudom most előkeresni, Te biztosan tudod, hogy mire gondolok.
De tudsz e valamilyen törvényt idézni a bírói gyakorlatról?
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.18. 20:02
valahogy úgy szól, hogy a gyermeket annál a szülőnél helyezi el a bíróság, akinél testi, szellemi, erkölcsi fejlődése jobban biztosítva van.."
Így van. A bíróságok (bírók, ülnökök) pedig úgy tartják, hogy nagyon rossz hatással van a gyermek fejlődésére, ha kiragadják megszokott környezetéből, elszakítják azoktól, akikhez a legszorosabb érzelmi kötelékek fűzik. Ezért ezt csak akkor teszik meg, ha a gyermekelhelyezésben fennálló helyzet nyilvánvalóan ennél is nagyobb veszélyt jelent a gyermek fejlődésére nézve.
Lehet ezt az álláspontot vitatni, de eredendően igazságtalannak mondani erős túlzás.
(A második idézetedet jogszabályban nem találom, talán kommentár vagy bírósági döntvény szövege lehet.)
kissember
#
2006.09.18. 20:39
Én is csak olvastam róla, CD-n nincs meg nekem, de feljegyeztem és eltettem, nem tudom, hogy milyen súllyal bír:
BH 1998. 180. Az állandóság nem vehető figyelembe annak a szülőnek a javára, aki azt önkényes erőszakos magatartással, a másik szülőnek a gyermek életéből való kirekesztés szándékával teremti meg. (Csjt. 72/A. § (1), módosított 17. sz. Irányelv).
Nem vitatom egyébként az állandóság fontosságát a gyerek érdekében, de azért gondolj át valamit, a mi esetünkben így történt:
Éltünk a gyerek 8.5 éves koráig egy nagy családi házban. Külön lakásban a nagyszülők, külön lakásban a testvérem, annak élettársa és gyereke és mi. Aztán az exfeleség elutazott és nem tudtam magammal hozni a fiamat egészen addig, amíg az ideiglenes kérelemben a bíróság nem szabályozta a kapcsolattartást és hagyta ott az anyánál. Mivel ebben a nagycsaládos környezetben élt a gyerek, miért pont az a fontos, hogy ítélethozatalig ki nevelte önállóan? Érted a dilemmám gondolom. Ebben a helyzetben a bíró dönthet így is úgy is, mégis a gyakorlatban az a másfél év számít ítélethozatalig, amit az őt a folyamattosságából kiszakított szülővel töltött. Mindezt úgy, hogy a másikat kizárta a nevelésből. Erre gondolok akkor, amikor az eredendően igazságtalan hozzáállásra gondolok. Ez ugyanis arra ösztönzi a szülőket, hogy a folyamatosság elvére hivatkozva mindenáron maguk mellett tudják a csemetét. Ehhez hozzásegíti a bíróság azzal, hogy nem sieti el a gyermekelhelyezést és nem megfelelően "honorálja" az ilyen cselekedet. Úgymint jogsértő dologra alapoz egy jogot. A másik dolog, hogy sürgősségi gyermekelhelyezésről csak akkor döntenek, ha súlyosan veszélyeztetve van a gyerek, nyilván ez elég ritkán fordul elő, viszont veszélyeztetésnek számít a csjt szerint az, ha az egyik szülő a másik elől elzárja a gyereket, vagy ellene neveli. Valahol a kígyó a farkába harap esete és ezért kellene ezeket a dolgokat szerintem nagyobb figyelemmel kísérni.
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.19. 06:01
„viszont veszélyeztetésnek számít a csjt szerint az, ha az egyik szülő a másik elől elzárja a gyereket, vagy ellene neveli. ”
Ez így, expressis verbis nincs benne a törvény szövegében. Az "önkényes erőszakos magatartást", és a "gyermek életéből való kizárást" sem úgy értelmezed a jelek szerint mint a jogalkalmazók általában.
Másfél év egy gyermek életében nagyon hosszú idő. Szerintem érthető, ha a bíróság nem akar egy a gyermek fejlődésére nézve hátrányos változást egy újabbal megfejelni. Meglehet, hogy ez a megfontolás épp a korábbi, vélhetően káros hatást előidéző szülőnek kedvez - csakhogy a bíróság a gyermek érdekeit tartja szem előtt, nem pedig a szülők jutalmazását illetve büntetését.
Egyebekben csak ismételni tudnám magamat.
pocak
#
2006.09.19. 07:02
Sajnos, a gyermek másik szülő elleni nevelése már kikerült a veszélyeztetés köréből.
149/1997. Korm. rend.
2006. márc. 31-ig érvényben volt:
33/A. § (1) A gyermek fejlődését veszélyezteti, ha a kapcsolattartásra jogosult vagy a kapcsolattartásra kötelezett
- a gyermeket a másik fél ellen neveli, vagy
- a kapcsolattartásra vonatkozó jogerős határozatnak szándékosan és ismételten nem tesz eleget.
Jelenleg érvényes:
33. § (2) A gyermek fejlődését veszélyezteti, ha a kapcsolattartásra jogosult vagy a kapcsolattartásra kötelezett a kapcsolattartás engedélyezése tárgyában hozott határozatnak önhibájából ismételten nem tesz eleget.
Szóval így "veszik ki a kígyó szájából a saját farkát".
kissember
#
2006.09.19. 11:18
kösz Pocak, erre akartam utalni, nem zudta, hogy megszűnt. Viszont a 17. sz irányelv tartalmazza.
De Kbs kérdeznék valami fontosat. Az ex évek óta rokkantosítva van és visszatérően kórházban tölt több hetet. Amióta elköltöztek is így volt 4 napig, nagyszülőkre, akik vele egy háztartásban vannak hagyta a gyereket. Engem nem értesítettek erről, pedig tuti hogy elhoztam volna. Persze arra kíváncsi vagyok, hogy hogyan járt volna addig iskolába a gyerek, mert a távolság közöttünk 250 km. Azóta még egyszer előfordult az eset, de sehol nincs az megírva, hogy a nagyszülők alkalmasabbak lennének a nevelésére mint én. Vajon a bíróság mit tenne akkor, ha már szinte szokásos gyógykezelését az anya kórházban tölti? Talán kötelezné az ottani nagyszülőket hogy lássák el addig, vagy talán engem kötelezne már a végzésben vagy hogyan is van ez? Egyértelmű, hogy betegsége miatt korlátozva van, míg ez nálam nem áll fenn. Milyen súllyal mérlegeli szrinted ezt a bíróság?
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.19. 11:50
Megtisztel az érdeklődése, de miért tőlem kérdezed?
kissember
#
2006.09.19. 12:00
Mert úgy tűnik, hogy csípőből vágod a bírói gyakorlatot gyermekelhelyezés terén és elmondod a véleményed, tanácsokat osztogatsz stb. Rosszul gondolom?
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.19. 12:30
Rosszul. Mindössze azt próbálom elmagyarázni, hogy miért tekintik a bíróságok döntú súlyúnak azt, hogy a gyermek elhelyezése a gyakorlatban hogyan alakult, és miért nem szeretik megbolygatni a status quo-t. S hogy ez nem áll ellentétben a jogszabályokkal,
Tanácsot valóban szívesen adok - hiszen elsősorban ezért vagyunk itt. De ez csak nem baj...?
kissember
#
2006.09.19. 12:40
Oké ennek a fontosságát értem. Eszembe jut egy novella, az egyszer jóllakni. Vigyázzunk arra, hogyha valaki rendszeresen éhezett, nehogy telefalja magát mert akkor így jár.
Ha már megszokta egyszer a gyerek hogy máshol van, akkor már maradjon is ott, mert ha rosszabb is mint addig volt neki legalább biztos, mert az élet csupa állandóság, ki ne tegyük újra valami változásnak, nehogy még a végén jobb legyen neki....
Emiatt a felfogás miatt tartunk ott ahol tartunk. Kövessük a jól beváltnak hitt gyakorlatot, mert nincs bizonyítva, hogy jobb lett volna ha nem lett volna.
Innentől NO COMMENT...
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.19. 16:23
Még egyszer megpróbálom - de azzal fel is adom. Tudományosan bizonyított tény, hogy a gyermek kiragadása megszokott környezetéből, családi viszonyai közül nagyon hátrányos a fejlődésére nézve. (Olyannyira, hogy fiatalkorú bűnelkövetőknél gyakran elismerték, elismerik enyhítő körülménynek, ha a szülei elváltak.) Nos, ezt a biztos hátrány a bíróság szerint általában nem ellensúlyozza az hipotetikus előny, amelyet esetleg a másik szülő "alkalmasabb" volta jelentene.
(Talán nem fölösleges hozzátennem, hogy magam is elváltam. Egy lányom így nem az én felügyeletem alatt nőtt fel, egy másik pedig most nem ott nő. Még mielőtt azt hinnéd, az empátiámmal van baj...)
kissember
#
2006.09.19. 18:33
Külön megköszönöm az empátiád. A gyerek nagycsaládos környezetben nőtt fel, 8.5 éven keresztül. Innen szakította ki az anya és zárta el az apa elől. Az, hogy közben kialakulhatott egy új élete, jórészt a csigalassú törvénykezésnek köszönhető és a nemnormális szülőnek, aki ezt teszi a gyerekével. Ha a bíróság valóban a folyamatosságot venné figyelembe, akkor nem a kialakulófélben lévő életét nevezné folyamatosságnak és abból szakítaná ki, hanem a már kialakultba helyezné vissza. És így a 8.5 év verekedne a 1.5 évvel.
Én viszont a saját statisztikám mondom. Az óvodában Nők nevelik a gyerekeinket, az iskolában is, a hivatalokban is jórészt velük találkozni, a bíróságot meg sem említem. Számomra az látszik, hogy a nők elférfiasodnak, a férfiak elnőiesednek. A csonka családban nevelkedetteknek, mivel nagyrészük az anyánál van elhelyezve, hiányzik az apaképük, hiányzik a férfi, akivel azonosulni tudna egy fiúgyerek főleg. Mert ugye statisztikád szerint ezek a bűnelkövetők leginkább fiúk. Megkockáztatom, hogy nem az elvált szülők gyereke szindróma dominál, hanem hogy az apa nélkül nőtt fel....
Judit67
#
2006.09.20. 20:04
_Wasp_ írja: (ha kívánod előkeresek statisztikákat, melyek szerint csak az anya által nevelt gyermekek körében a lelki defektusok és az öngyilkosságok aránya sokszorosa a csak az apák által nevelt gyermekekénél)
- hát 1) én még nem hallottam ilyen statisztikáról 2) ha lenne is, vajon csak abban különböznének a mintavétel alanyai, hogy egyiket az apánál, a másikat az anyánál helyezték el? Azért az emberi psziché ettől kicsit bonyolultabb, bár sokan szeretik leredukálni. Kissembernek meg azt tudnám a pszichológusról pszichológusként mondani, hogy a kollega valószínűleg megkérdezte a gyereket - és annak alapján javasolta, hogy az maradjon az eddigi környezetében. Nem érdemes az anyát szekálni, honnan tudod, hogy a gyereked veled akar élni? Azért, mert Te vele akarsz élni? Gondolkodtál már azon, hogy a gyereked mit akar? Miért kényszerítenéd választásra? Egyébként meg valószínűleg a megszokott kortársai közelében akar maradni, veszekedés nélkül, és mondjuk nincs az anyjával semmi olyan baja, ami miatt úgymond el akarná őt hagyni. És ahogy elnézem az itteni reakcióidat, eléggé indulatos ember vagy - biztos, hogy a gyerekedet erre akarod nevelni?
kissember
#
2006.09.21. 06:07
Judit mivel nem tudod hogy mi történt az elmúlt másfél évben, elfogadom hogy indulatosnak látszom. Mint pszichológus biztosan tudod, hogy mennyit számít, ha valaki egy ilyen helyzetbe kerül. Kíváncsi vagyok pl. arra, hogy mennyire lennél indulatos már csak attól, ha elzárnak a fiad elől több hónapon keresztül....
De nem érted amit írtam. A családsegítőnél voltunk alapellátásban, az ottani pszichológushoz járt a fiam 3 hónapon keresztül. Majd elköltözésük után az ottani pszichológushoz is azért, mert szomatikus tünetei voltak, éjszakai felriadásai és szorongással küzdött. Csak megjegyzem, hogy az anya pszichoszomatikus betegség miatt lett rokkantosítva és depresszióval küzd 7. éve. Meggyőződésem, hogyha mindkét hivatal lelkiismeretesen végzi munkáját, ez a helyzet elő sem fordult volna.
Még csak ideiglenes intézkedés volt, amiben szabályozták kapcsolattartásomat, mert az addig nem volt. Persze az elmúlt időt nem pótolta senki, mondván, hogy akkor még közös felügyelet alatt volt a gyerek.
És jog szerint most sincs elhelyezve sehol sem a gyerek. Ha vállalnám hogy elhozom és nem viszem vissza és én akadályozom meg hogy a feleség elvigye, akkor elvileg nem történne semmi bajom, csakhogy onnantól kezdve én lennék az, aki elzárná a másik szülő elől. Ez az a joghézag, amikor végülis a gyerek "lopkodása" a szülőkön múlik, csakhogy én ennek nem akartam kitenni a fiamat. Már csak ezért is nagyon durva szemléletmód, hogy ilyenkor figyelemmel vannak a folyamatosságra, ezt már kifejtettem bőségesen.
Pszicológus szakértőnél még nem voltunk, még csak most lesz a vizsgálat, ezért jöttem a fórumra cirka 8 hónap után, hogy erről tapasztalatokat szerezzek.
De azért visszakérdeznék: miből gondolod, hogy a gyerek az anyával akar maradni és miért én vagyok az, aki ebben a helyzetben válastásra akarná kényszeríteni?
_Wasp_
#
2006.09.21. 06:55
Kedves Judit67
Az hogy Te nem hallottál egy tényről, szerintem nem azt jelenti, hogy nem létezik hanem azt, hogy:
a. Nem vagy elég felkészült
b. Nem akarsz tudomást venni arról, ami nem a Te véleményed támasztja alá.
Az a. pontban (ha kívánjátok) megpróbálhatok segíteni (remélem ismét meglelem), ámbár amikor utoljára ezeket az adatokat olvastam nem volt magyar fordítása (Kishazánkban eretnekségnek számít ilyent mondani), így csak angol szöveget tudok majd bevágni.
Megértem, hogy nehéz ezt elfogadnod, gondolom, ugyanúgy kételkedsz abban is, hogy az életkor előrehaladtával a gyermekeknek az apára egyre jobban szükségük van az egészséges fejlődéshez, és egyre kevésbé az anyára.
_____________________
megértem
_Wasp_
póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása
m.katalin
#
2006.09.21. 07:59
Kedves judit67!
csatlakozom az előttem szólókhoz, bár nem tudom mégsem szó nélkül hagyni az alantabb írtakat!
Ha pszichológusként nyilatkozik, akkor az legyen ahoz méltó, egyébként ordít a megszólalásából, hogy egy elfogult ember, esetleg hasonló cipőben járó anya rosszindulatú szavai ezek. Egy pszichológus nem használ olyan szavakat amikor hozzá akar szakértőként fordulni a témához, mint Ön. A gyerekekek, sőt bárki soha nem "mintavétel alanyai" -ként említendők egy ilyen esetben. Nincs azzal semmi gond, ha valaki nem szakemberként ír a fórumba, de óvattal kell bánni ezekkel a kijelentésekkel, mert itt nagyon sok ember valóban szakavatott véleményét kéri. Ha esetleg Önhöz fordul majd valai tanácsért, hát azt nem fogom irigyelni. Sokkal inkább keltette bennem indulatos, hozzá nem értő ember véleményét mint Wasp vagy kissember.
Azért pedig, mert Ön nem hallott még egy megállapított tényről, az nem azt jelenti, hogy esetleg nincs.
Üdvözlettel:
Dr. Mohacsik Katalin
m.katalin
#
2006.09.21. 08:33
Nem beszélve arról, hogy egy gyermekelhelyezési pert egy pszichológus soha nem az anya "szekálásának" ítél meg, furcsa, primitív, nem szakember szóhasználata ....
És "hát"-tal sem kezdünk véleményt, jogi tanácsot, de még csak mondatot sem.... nem csak mi pszichológusok, de más sem.... Az indulatosságról, talán érdemes lenne mégegyszer elgondolkodni....
" az emberi psziché leredukálása? "
Igen, ez tényleg az volt.
Dr. Mohacsik Katalin
maximm
#
2006.09.21. 10:10
kissember, ha lehet, akkor megkérdezném, hogy mi kell a pszihológiai vizsgálathoz pontosan. attól függetlenül lehet az anyával a pici, hogy ennyire "beteg" ?
az nem számít az elhelyezésnél, hogy vki súlyos depresszióval kezelt ?
nálunk mondjuk fordítva van a helyzet, az apukája le sem tojta a lányomat az elmúlt 16 hónapban, kértem az elhelyezést és a gytartást, és azért, hogy nekem árthasson azt akarja, hogy nála helyezzék el a picit. teljesen kétségbe vagyok esve, mi jóval kisebb lakásban élünk, mint ők, és állítólag nekik a jövedelmük is több. viszont ott a nagymama, akinek gondok vannak a fejével, le is van százalékolva, és kezelni is szokták.
az a kérdésem, hogy ilyenkor kinek ítélik a picit?
rendesen neveltem, semmi kivetnivalót nem találhatnak a lakásunk méretén kívül.
ugye nem fogják elvenni tőlem? nem is ismeri az apját, mert csak háromszor találkoztak, utoljára kilenc hónapos volt a baba, amikor látta.
Kovács_Béla_Sándor
#
2006.09.21. 10:27
Akasztják a hóhért... :)
nyusz66
#
2006.09.21. 16:27
Wasp!
Engem igen érdekelne az említett vizsgálat. Tudnál legalább egy linket adni?
kissember
#
2006.09.21. 17:17
:))))))) úgy szép, ha zajlik az élet:)
M.katalin külön köszönöm.
Maximm én sajnos nem vagyok hozzáértő, de szerintem ilyenek miatt végképp nem veszik el a picit. Ha meg eszükbe jutna, mondjad hogy adjanak nagyobb lakást, elfogadod:) Viccet félretéve, szerintem ettől félnivalód nincs. Pláne ha már 16 hónapja nem is volt nála az apja. Ez ugyanúgy zsarolás mint az én esetemben, ne hagyd magad. De ha ennyire gázosnak látod a helyzetet, inkább tényleg hozzáértő tanácsát kérd.
Ahogyan én gondolom, önmagában a depresszió még nem elég ok ahhoz, hogy valaki alkalmatlanabb legyen a gyerek nevelésére, viszont ha ez a gyerek fejlődésére is károsan hat akkor már igen. Más betegséggel kapcsolatosan szintén akkor, ha komolyan gátolja a gyerek nevelésében. Ez persze szubjektív. Exemnél szerintem mindkettő fennáll, de ezt be is kell bizonyítani.
A pszichológusi vizsgálatra vonatkozó kérdést nem értem. Nem kell hozzá semmi, azt a bíróság jelöli ki, ha nincs a gyermekelhelyezés kérdésében megegyezés.
_Wasp_
#
2006.09.22. 00:52
Csak google-ztam 1 órát, azt, amit eredetileg kerestem, nem találtam, de néhány link, illetve idézet:
http://www.childrensjustice.org/stats.htm
http://www.deltabravo.net/…dy/stats.php
http://www.divorcereform.org/psy.html#…
http://www.scfn.org/…ad_facts.htm
http://www.futureofchildren.org/…ion_show.htm?…
egyebek:
"85% of prisoners, 78% of high school dropouts, 82% of teenage girls who become pregnant, the majority of drug and alcohol abusers- all
"Children from mother-only families have less of an ability to delay gratification and poorer impulse control (that is, control over anger and sexual gratification.) These children also have a weaker sense of conscience or sense of right and wrong."
Source: E.M. Hetherington and B. Martin, "Family Interaction " in H.C. Quay and J.S. Werry (eds.), Psychopathological Disorders of Childhood. (New York: John Wiley & Sons, 1979)
" Fatherless children are at dramatically greater risk of suicide."
Source: U.S. Department of Health and Human Services, National Center for Health Statistics, Survey on Child Health, Washington , DC , 1993.
"Children who grow up without a father present, even when adjustments are made for income, are 75% more likely to need professional assistance for emotional problems, twice as likely to repeat a grade of school, and more likely to suffer a wide variety of other disorders including anxiety, peer conflict, and hyperactivity. (National Center for Health Statistics, 1991: Study of 17,100 children in various family structures. The report also noted that children living with a mother and stepfather fared worse on most indicators.).
"Children in single-father care are more likely to enjoy positive
relationships with both their mothers and their fathers than are
children with single mothers" from "The Role of the Father After
Divorce:"
_Wasp_
póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása
