Álláskereső jogászok

Mallinalli, hogy értelmes mederben tartsuk a beszélgetést, szerintem rögzítsük, hogy az általánosság szintjén vizsgáljuk a kérdést. Annak tehát, hogy mit csinálnak egyes alkalmatlan tanárok, nem nagyon lesz relevanciája. Az alkalmatlan tanárokat is ki kell szelektálni... :-)))

„Nem általánosságban a szelekció a bajom, hanem az, hogy 400-ból 200-at szelektálnak. Kívánatosnak azt tartanám, hogy nehéz felvételi és utána értelemszerűen elfogadható arányú szelekció.”

A nagyon nehéz felvételivel mint írtam, sok olyan is kiesik aki egyébként alkalmas lehetett volna. Én egyébként azzal egyetértek, hogy legyenek komoly felvételi követelmények, szemben a mostanival, , a cél az, hogy ne végezhessenek elégséges középiskolai osztályzatokkal egyetemeket.
Szerinted még mindig nagy a szelekció, ne viccelj már, kellő állhatatossággal, sok év alatt szinte bárki diplomához juthat. Aki meg nem, az gyakorlatilag egy élet alatt sem lenne képes megszerezni, vagy más célok felé indul, ezért hagyja abba.

"És most jöhetnek az érveid a képzés előtti erőteljes szelekció, a nagyon szűk bemenet mellett."

1. Aki ezekből az okokból lemarad a középiskolában, szerintem már alig-alig tudja felvenni a lépést a felsőoktatásban, így a lehetőség nagy részben inkább elméleti, kis részben igazad van valószínűleg.
2. A felvételi rendszer is lehetne egész más, ráadásul az életben sincs mindig újrajátszási lehetőség, aki feszültségben nem tud teljesíteni, annak a későbbiekben is lesz problémája. Szoktam mondani, hogy kicsit más a egyedül a tükör előtt tudni angolul, meg egy 2,5 órás megbeszélésen, ahol 10 ember mereszti rád a szemét, egyik sem ért veled egyet és nem mellesleg mind feletted áll a ranglétrán. Ha meg valami extrém eset van, lehet újra felvételizni egy év múlva, nem dől össze a világ.
3. A mai magyar felsőoktatás általam ismert része tökéletesen alkalmatlan a képességek felismerésére. Ha a tömegképzést favorizálod, amiből majd a jók kiválogatódnak, akkor pont azt mondod, ami lehetetlen: legyen egy irdatlan tömeg és azokat ne ismeret, hanem képesség alapján szelektáljuk. Miközben még az ismeret leellenőrzésére sem lehet mód és idő, pont a tömeg miatt. Véleményem szerint a kígyó a saját farkába harapott.
4. Nekem pont ez a bajom: felvesznek 600 embert és abból mondjuk 300 alkalmas lenne jogásznak, de csak 150 kap diplomát, mert túlképzés van. Erre meg én mondom azt, hogy akkor már ne az egyetem végén játsszunk istent: adjunk neki diplomát, ha teljesíti a követelményeket, aztán majd eldönti, mit csinál vele.

Az oktatók kvalitásainak van ehhez köze: pont azt próbálom elmondani, hogy a legrosszabb lépcsőre akarod bízni a szelekciót.

"az általánosság szintjén vizsgáljuk a kérdést"

Ha teljesen elvonatkoztatunk a valóságtól, akkor tudom én is ezt a véleményt képviselni, de a mai magyar viszonyok és lehetőségek között nem.

Kedves kbs,

ha magyar és töri kérdésekből áll a felvételi, akkor valóban felelőtlenség az elején szűrni...
kell egy jó felvételi, ami a gondolkodást méri, és nem azt, hogy be tudod-e seggelni, hogy mikor volt a lepantói ütközet...
ha van ilyen (LSAT), akkor már bátran szűrhetsz az elején...a képzés közben már csak kisebb korrekciókra lesz szükség.

Sziasztok!

Azt gondolom, akármilyen megoldás születne a felsőoktatás megreformálása, mindig lesznek vesztesei. Megvan mindegyik megoldásnak (sokat veszünk fel-az alkalmatlanokat kiszórjuk kontra keveset veszünk fel-kevesebb az "alkalmatlan") Szerintem nem szabad kifelejteni a legfontosabb tényezőt: a diákot. Vitatkozhatunk itt az oktatási rendszerről, az oktatókról, de mégiscsak a diák a központi kérdés.

Arra gondolok itt, hogy amíg a jogi karok diákjainak 80-90%-a azért választja a jogot, mert menő, és "majd hamar gennyesre keressük magunkat", addig szinte tökmindegy, miként történik -már ha megtörténik - az oktatási reform. Ne hagyjuk ki azt a nem elhanyagolható tényt sem, hogy mindig voltak/vannak/lesznek olyan diákok, akik nem azért végzik el a jogot, mert annyira nagy a hivatástudatuk és/vagy annyira tehetségesek, hanem mert ahhoz, hogy beüljön "apuka" irodájába, mégiscsak kell egy papír is.

Azt már nem is említem, hogy azért nem minden végzett jogász marad a szakmában - és itt nem azokra gondolok, akik azért nem, mert nem találnak állást, hanem, mert ötödévre rájönnek, hogy ja, hát ez engem nem is érdekel.

Akár a jogászról, orvosról, közgazdászról, mérnökről, stb. beszélünk, szerintem valahol az origó környékén annak kell lenni, hogy aki elmegy felvételizni, az nagy biztonsággal tudja, hogy azt akarja csinálni, amit (és nem a lóvéért elsősorban).

Én azt tartanám szerencsésnek, ha 18 évesen nem kellene eldönteni, hogy mi is akar lenni a delikves, mert jó eséllyel nem is tudja még akkor. No, ezért választja aztán egy "sztárszakma" egyetemét.

Továbbra sem értem, miért nem éri meg az államnak kialakítani azt a rendszert, ami rövidet úgy nézne ki, hogy: "előbb próbáld ki magad benne, aztán ha tetszik, végezd el hozzá az iskolát" (konkrét megvalósítási ötletem is van, ha valakit érdekel :))

Üdv.

„Nekem pont ez a bajom: felvesznek 600 embert és abból mondjuk 300 alkalmas lenne jogásznak, de csak 150 kap diplomát, mert túlképzés van.”

Felvesznek 600 embert, abból 50 alkalmas lenne jogásznak, de 300 kap diplomát, nagy részük 7-8-9, vagy akármennyi év alatt.

Kedves Csipke,

engem érdekel!:)
ha jó, akkor lenyúlom, és az lesz a 9.(10.) pont:)))

egyébként én csak a pénz miatt mentem jogra;)

[mosolyog]
Azt elárulod, hogy az a hülye tanár, aki egy (három, hat stb.) félév alatt nem képes felmérni, megállapítani a hallgató alkalmasságát, rátermettségét, az mitől lesz képes rá egyetlen aktus, a felvételi alkalmával?

1. Ebben nagyon-nagyon tévedsz. Először is nem lemaradásról van szó, hanem arról, hogy például reál szakközépiskolákban nem főtárgy se a magyar, se a történelem. Vagy arról, hogy nem minden családnak van pénze idegennyelvi különórákra, anélkül pedig nincs nyelvvizsga, nincs plusz pont. És így tovább.

Hogy személyes adalékkal is szolgáljak, vegyipari szakközépiskolában végeztem, semmiféle esélyem nem lett volna egy felvételi vizsgán. Szegeden még abban az évben is alkalmatlannak találtak - egy ún. felvételi beszélgetés alapján - , amikor Pécsre minden ceremónia nélkül beiskoláztak.
Az azóta történtek nem azt bizonyítják, hogy a felvételiztetgető szegedieknek van igazuk.

Kedves kbs,

nem fejezném ki ismét jogi karaink oktatóiról alkotott véleményemet, mert Sz.Márton ismét vérig sértődne...

egyetértek gubával abban, hogy ott is kéne a szelekció...gyakorlati képzés egyébként is nehéz elméleti szakemberekkel...

"Felvesznek 600 embert, abból 50 alkalmas lenne jogásznak, de 300 kap diplomát, nagy részük 7–8–9, vagy akármennyi év alatt."

Kérdés már csupán az, hogy az 50 alkalmas kap-e...

Kedves Kacsa,

No akkor: ha valaki megálmodja egy éjjel, hogy ő bizony ügyvéd akar lenni, akkor nem ártana elmenni mondjuk 2 évre egy (vagy akár több) ügyvéd mellé akár "rohangálós" embernek. Ezért kap ő mondjuk egy minimálbért, ügyvédkém pedig adókedvezményt vagy bármit, vagy akár fizethetné állambácsi is a minimálbért a rohangálásért. Két év alatt jó eséllyel belelát annyira a munkába, hogy el tudja dönteni, hogy jaaa, itt így mennek a dolgok, na akkor: 1. tetszik, 2. nem tetszik

Ezt követően jöhetne a felvételi, ahol mondjuk érne valami plusz pontot a két év rohangálás.

Persze, most elkezdhetnénk szétcincálni, hogy hány helyen lehetne átverni a "rendszert", de hát melyiket nem lehet? :)

Nekem ugyan nem járt plusz pont érte, de én hiába tudtam 14 évesen, hogy én jogász szeretnék lenni, mégiscsak lehúztam felvételi előtt 2 évet (minimálbérért, amit három ügvéd egy irodában, ami nyilván megerősített a döntésemben (oké, más okai is voltak a munkába állásnak, de ez most nem is lényeges).

Valami hasonló gondolat mentén szerintem jó eséllyel lehetne kidolgozni egy hosszú távon jól működő renszert, ami szerintem megtenné már a maga szelekcióját felvételi előtt.

„egyébként én csak a pénz miatt mentem jogra;)”

Én meg hivatástudatból... :)

(amit három ügyvéd egy irodában dobott össze, és akkor még 40 ezer volt a minimálbér)

"Azt elárulod, hogy az a hülye tanár, aki egy (három, hat stb.) félév alatt nem képes felmérni, megállapítani a hallgató alkalmasságát, rátermettségét, az mitől lesz képes rá egyetlen aktus, a felvételi alkalmával?"

Mikor én felvételiztem, központi írásbeli felvételi volt, amihez garantáltan semmi köze nem volt a római jog tanszéknek.
Kérdésedre válaszolva (remélem, újabb mosolyt csalok az arcodra): nem lesz rá képes, de nekem nem ilyen fogalmam van a felvételiről.

"1. Ebben nagyon-nagyon tévedsz."

Elképzelhető. Mindenki a saját tapasztalataiból indul ki.

Te, Csipke! Ez már nagyon messzire visz, de csak megkérdezem: miért venne fel az ügyvéd "rohangáló embernek" minimálbérrel egy frissen érettségizett gyereket, amikor ugyanezért a pénzért doctor iurist is kap?

„ha van ilyen (LSAT), akkor már bátran szűrhetsz az elején…a képzés közben már csak kisebb korrekciókra lesz szükség.”

Kacsa az LSAT-tal ugyanaz a baj, mint a felvételivel. (Bár eddig csak egy LSATot láttam.) Ami amerikai cikkeket olvasok, ott azt írják, hogy ott is kb mindenki úgy adja be a jogi egyetemekre, hogy "van egy college degree-m amerikai kultúrából, hát mit tegyek, elmegyek ügyvédnek, az úgy is jól keres." és ameddig az ABA akkreditálja az n-edik jogi kart, és a diákok kölcsönt vesznek fel, addig a helyzet nem fog változni. Ha lenne egy LSAT-szerű vizsga ott is az lenne, hogy a magas pontosak bejutnának a jó helyre, és az alacsonyabb pontosak a kevésbé jó helyre. És a jó helyekre azok jutnának be, akik tudnak járni előkészítőkre, és a rossz helyre bejutók is el fogják hinni, hogy ők is partnerek lesznek a Crane, Poole & Schmidt-nél.

Mitől változna ez? Nem tudom...

Kacsa, egyébként vannak oktatók, akik egyszerre az elméletnek és gyakorlatnak is jó oktatói.

Kedves kbs,

„amikor ugyanezért a pénzért doctor iurist is kap?”

ez is messzire vinne...:)

Kedves orangeman,

nem az amerikai felvételi rendszert venném át komplítli, hanem csak az LSAT tesztet...

„a magas pontosak bejutnának a jó helyre, és az alacsonyabb pontosak a kevésbé jó helyre.”

ezt nem vágom...

Kedves orangeman,

nem az amerikai felvételi rendszert venném át komplítli, hanem csak az LSAT tesztet...

„a magas pontosak bejutnának a jó helyre, és az alacsonyabb pontosak a kevésbé jó helyre.”

ezt nem vágom...

Szia, Kacs!
Szia, Orangeman!

18 éves emberekről nem lehet megállapítani, hogy 5 év múlva-10-15 stb. év múlva jó jogászok lesznek-e. Azt lehet megállapítani, hogy ki teljesen gyagya. De most úgyis csak a gimnáziumi eredményeket kell belökni.

"ők is partnerek lesznek a Crane, Poole & Schmidt-nél."

Már Chang, Poole& Schmidt. Megvették a kínaiak:-D.

„miért venne fel az ügyvéd „rohangáló embernek“ minimálbérrel egy frissen érettségizett gyereket, amikor ugyanezért a pénzért doctor iurist is kap?”

Kedves Kbs! (mivel nem őriztünk együtt libát, a "Te" megszólítástól tartózkodom :))

Mondjuk azért, mert pont az a legnagyobb probléma, hogy a jelöltnek nem rohangálós embernek kellene lennie, hanem megtanulnia a gyakorlatban alkalmazni azt, amit megpróbáltak a fejébe verni az egyetemen.

Nyilván, ahhoz az ügyvédeknek is fel kellene nőni addig a szintig, hogy ne rohangálós embernek alkalmazzanak egy jelöltet - de ez megint egy másik téma, és szerintem már itt a fórumon kivesézésre került... :)

Elszállt ez a ....

mégse... :)

"No akkor: ha valaki megálmodja egy éjjel, hogy ő bizony ügyvéd akar lenni, akkor nem ártana elmenni mondjuk 2 évre egy (vagy akár több) ügyvéd mellé akár „rohangálós“ embernek. Ezért kap ő mondjuk egy minimálbért, ügyvédkém pedig adókedvezményt vagy bármit, vagy akár fizethetné állambácsi is a minimálbért a rohangálásért. Két év alatt jó eséllyel belelát annyira a munkába, hogy el tudja dönteni, hogy jaaa, itt így mennek a dolgok, na akkor: 1. tetszik, 2. nem tetszik"

Szerintem legfeljebb azt tudja megmondani, hogy az a konkrét munkahely tetszett-e neki vagy nem. Nagyon nagy különbségek vannak iroda és iroda között, arról nem is beszélve, hogy 18 évesen a legtöbb ember nem látja, hogy van jogi pálya az ügyvédségen túl is (jogtanácsos, bíró - azon belül ügyszakok -, ügyész, közjegyző, stb.).

Én bementem egyébként 18 évesen egy ismerős ismerősének ügyvédi irodájába, de sok értelmes tapasztalattal nem gazdagodtam, mivel egy kukkot nem értettem abból, amit csinálnak. A légkör tetszett, de ez szerintem helyenként változó, a szakma egészét biztos nem jellemzi.

mennyi idő alatt végzik el vajon az emberek mostanság a jogi egyetemet?