Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Obudafan:

Ha a te ervelesed elfogadjak, akkor a konszenzushiany es a rejtett disszenzus jogi fogalmkat el kellene felejteni es ezaltal a letre nem jott szerzodeseket is nem gondolod?

Ezeket miert talaltal ki , ha "arrol mindenkinek tudnia kell, hogy megallapodott-e vagy sem" ?

Mint mondtam, szamomra csak 5 EV utan derult ki, hogy a bank nem 3.99%-os indulo kamaton nyujtotta a kolcsont.

De legyen akkor konszenzus abban, hogy egy jovoben ismerte valo kamatertek lesz a kolcsonnyujtashoz indulo kamata.

A kerdes az, hogy ezesetben milyen kriteriumai vannak a kozvetett kamatmeghatarozasnak, hogy a birosag azt elfogadja, mint konszenzushiany a kamat ertekeben?

Az altald emlitett ket dolog nem a rejtett disszenzust hatarozza eppen Meg?

Nincs valodi konszenzus, de a felek ezzel nincsenek tisztaban?

„ szamomra csak 5 EV utan derult ki, hogy a bank nem 3.99%-os indulo kamaton nyujtotta a kolcsont.”

Akkor viszont te mégsem voltál jóhiszemű, hiszen a szerződés szövegéből, azt állítod, hogy ez következik. Vagy nem így látod?

B. Law:

Igen szamitok ra, de nem arra, hogy mar az indulo kamatertek is valtozni fog.

Ha arra szamitok, hogy mar az indulo kamat sem az lesz, mint Ami , akkor volt mikor meghoztam a dontese es bankot valsztottam, akkor batmely bank mellettem donthettem volna, mondvan, majd ugyis csak 2 holnap mulva a folyositaskor derul ki milyen kamaton kapom a kolcsont.

De mar kegirtam, nem azzal van a baj, hogy a bank 6 honap utan kamatot valtoztatott, hanem azzal, hogy a szerzodeskotes es a folyositas kozott tette ezt!!!!!!

Erre miert kellene szamitanom?

Obudafan:

??????

Ezt kerlek fejtsd ki , mert ertelmetlen amit irsz?

Mit allitok en es mikoze ennek a Jo vagy rosszhiszemuseghez?

Lassan eljutunk oda, hogy en fogalmaztam a szerzodese, hogy a bankot megtevesszem :)))

Obudafan:

??????

Ezt kerlek fejtsd ki , mert ertelmetlen amit irsz?

Mit allitok en es mikoze ennek a Jo vagy rosszhiszemuseghez?

Lassan eljutunk oda, hogy en fogalmaztam a szerzodese, hogy a bankot megtevesszem :)))

Obudafan:

Ami allitok, az nem mas, mint hogy a szerzodes kikoteseibol az tunik ki, hogy a kamat meghatarozasa csak kozvetett.

Es azt is allitom, hogy a bank hirdetmenye, Ami alapjan a folyositaskor a kamat erteke meghatarozhato, az nem objektiv es nem fuggetlen a felektol.

De gondolom ezzel te is egyetertesz. Vagy nem?

Ycal

Nem kell, hogy te fogalmazd a szerződést. Ha az általad aláírt szerződés tartalma előtted nem volt ismert, akko hogyan voltál jóhiszemű?
Hogy objektív-e és független-e a felektől, annak az eldöntéséhez azért ismerni kellene a szerződést. Te elvileg ismered és mivel aláírtad, ismerned is kellett volna. Én meg nem olvastam ezt a szerződést. De tegyük fel, hogy semmilyen iránymutatást nem tartalmaz arról, hogy hogyan kell számolni az induló kamatot és valóban csak a bank saját döntésétől függ. Ha valóban ez van a szerződésben, és ezt te elolvastad, akkor miért csak 5 év elteltével derült ki számodra, hogy nem 3.99% volt az induló kamat?

Obudafan:

Ha atmentunk poenkodasba, akkor az Oscarbol vett idezettel valaszolok:
"Tudtam, csak nem sejtettem"

De igazad van, at kellett volna nezetnem a szerzodese egy ugyveddel es nyilatkozatatni, hogy a szerzodes mindenben megfelel a torvenyeknek, a megfogalmazasa egyertelmu, nem felrevezeto.

A kamatmeghatarozasi feltetel es a szerzodes is ismert volt elottem, mert atolvastam es atlagos fogyaszto azt az akkori legjobb tudasom szerint ertelmeztem, Ami joval elmarad a mostanitol.

Bar most kivesezve az indulo kamat ertekenek meghatarozasarol szolo szerzodest, az valoban arrol szol, hogy a kamatertek, majd csak a folyositaskori hirdetmenyben szereplo ertek lesz.

Az akkori szituacioban a 3.99%-os kamaterteket latva nem felteteleztem, hogy valtona az indulo kamat.
Hogy en voltam figyelmetlen vagy a bank alkalmazta megtevesztesre alkalmazasban modon a 3.99%-os kamatertek megjelolest a szerzodesben, az megint egy Jo kerdes.
De nem gondolom, hogy en ezert rosszhiszemuve valtam volna.

Azt hiszem nem elterjedt es akkor sem volt az, hogy fogyasztoi szerzodesben a bankok nem egy mar szerzodeskoteskor ismert indulo kamaterteket nyujtjak a kolcsont.
Annal is inkabb , mert az akkori HPT semmisek tekintette azt a szerzodest, amiben nem szerepel az indulokamat eves %-ban kifejezett erteke, de ebbe most nem akarok belemenni.

Az viszont szamomra furcsa, hogy jelenlegi tudasod es elattapasztalatod szerint nem tudod megmondani, hogy az a kamatertek mely a hirdetmenyben szerepel es melynek meghatarozasat a bank uzleti titokkent kezeli , a bank sajat uzletstrategiaja miatt, az a felekcszamara ellenorizheto es egyik fel szamara sem befolyasolhato-e.

Azert nem derult ki, mert a bank Errol semmilyen modon nem ertesitett.
Erre a "meglepetes klauzara" mert szerintem siman hivhajuk igy, elegge elter egy altalanos kolcsonszerzodestol , nem figyeltem fel kello keppen. Megelegedtem azzal, hogy a szerzodesben szerepel a 3.99%-os kamatertek.

Hibaztam?
Nem allitok, hogy bizonyosan nem.
De hogy ezt rosszhiszemunek tettem volna es ne lettem volna johiszemu, az nekem meredek.

Obudafan:

Meg mindig varom a valaszt arra, hogy a kamatmeghatarozasi feltetel megfelel-e a kozvetett meghatarozas eseten tamasztott kovetelmenyeknek.

Vagy erre a kerdesre hiaba varom a valaszt?

B. law:

„De ez valtozo kamat volt, „(ami nagyon elnyos, cask nem gazdasagi valsagban)” miert ne valtoztatnak amikor szukseges.

Meg a legelejen elmondtad,hogy a bank azt irta neked: a 3,99% - os kamat tajekoztato jellegu.”

De könyörgöm, a változó kamat ne a folyósítás előtt változzon már, változzon 6 hónap múlva és nincs vele gond!!!!

Még mindig arról beszélünk, hogy a szerződés aláírása és a folyósítás között változtatta a bank a kamatot.

Vagyis 0 azaz NULLA napig kaptam azokkal a kondíciókkal a kölcsönt, amiért ezt a bankok választottam.

Akkor leírom a történetet óvodás módon.

Én: Láttam az ajanlataikat és szeretnék kölcsönt igényelni, 3.99%-os induló kamattal.

Bank: Ok , jöjjön írjuk alá a szerződést.

3 év múlva

Én : Kedves bank valami nem stimmel ezzel a szerződéssel.

Bank: Ezzel a szerződéssel minden ok!

Én : Mégsem stimmelnek a számok visszanézve.

Bank: Minden ok, csak azért nem stimmelnek, mert 4.99%-os volt az induló kamat.

Érted már a problémám?

Ha a bank a folyósítás előtt értesít, hogy 4.99% lesz az induló kamat, akkor lehet, hogy átmegyek egy másik bankhoz, amelyik mondjuk 4.5% induló kamattal adott volna kölcsönt.

Ycal

Azt hittem világos volt, hogy ebben az egyben egyetértünk, szerintem sem felel meg.

Obudafan:

Bocsanat, nem volt vilagos.

De orulok, hogy ebben legalabb egyetertunk.

Innen mar egyszeru a tortenet, szerintem.

B. Law:

Ha szerzodeskoteskor rakerdezek, akkor azt mondtak volna, hogy 3.99% az indulo kamat.
Miert? Mert a szerzodes alairasakor a hirdetmenyben 3.99% szerepelt.

Mint mondtam, a szerzodes alairasa es a folyositas kozott valtozott a hirdetmeny.

Torlesztesnel csak forint osszeget latsz.
Miert kellene nekem visszaszamolni, hogy a szerzodesben magadott CHF torlesztoreszlettel egyezik-e , miert kellene felteteleznem, hogy nem????

De mondok jobbat, a szerzodesben igy a THM es a CHF torlesztoreszlet osszege sem stimmel, mert azt meg 3.99% -os kamatra adtak meg.

De ugye azok mar nem tajekoztato jellegu adatok.

Vagyis az alairt szerzodesben egyetlen osszeg es ertek sem stimmel.

Mivel magasabb kamatom magasabb a THM es magasabb a torleszto is.

Igy kb ez egy bianko kolcson.

Majd kap kolcsont, ami valamennyi CHF lesz es valamilyen kezdokamatra es valamilyen torlesztoreszlettel.

Mert a jovobeni maghatarozas miatt a szerzodes alairasakor egyetln adat sem volt megismerheto.

Se a kamat, se a THM , se a torleszto reszlet.

Gondolom ismered a HPT 213-as paragrafust, ami elegge egyertelmuve teszi, minek kell a szerzodesben szerepelnie, ahhoz ,hogy ervenyes legyen, de ebbe nem akarol belemenni, mert ez csak egy sima semmisseg lenne....

B. Law:

A lent leírtakra mint mond a férjed?

B. Law:

„„Ha szerzodeskoteskor rakerdezek, akkor azt mondtak volna, hogy 3.99% az indulo kamat.
Miert? Mert a szerzodes alairasakor a hirdetmenyben 3.99% szerepelt.”

Mert a szerzodes a lenyeg.
(Foleg ugy, hogy a 3.99% tajekoztato jellegu volt.)”

Annak amit írtál , nincs értelme.
Nem értem , mit akarsz vele mondani, de végül is mindegy....

Azért jó, hogy hosszászóltál, mert latszik mennyire nem vagy képben ebben a témában.
Azt sem voltál képes megérteni, hogy a "tájékoztató jellegű " kamatmeghatározás törvényileg nem megengedett fogyasztói szerződés esetén!!!!

Obudafan:

Itt egy részlet a már régebben említett vételár közvetett megállapításáról. (Pfv.IX.21.323/2010/6.szám)

Ennek az ítéletnek az analógiáját követve, szerinted nem ugyanezen megállapításra kell jutnunk a kölcsönszerződéssel és annak kamat megállapításával kapcsolatban?
(Abban már egyetértettünk, hogy nem felel meg a közvetett meghatározás kritériumának a feltétel.)

A Legfelsőbb Bíróság osztotta a jogerős ítéletben az ÁSzF 2. számú módosítás 78. pontjával összefüggésben kifejtetteket.
A Ptk. 375. § /1/ bekezdésének 2. mondata szerint a vételi jogra vonatkozó megállapodást - a dolog és a vételár megjelölésével - írásba kell foglalni. A kialakult bírói gyakorlatnak megfelelően a vételár meghatározása történhet számszerűen és közvetett módon, bármely olyan megjelölés alkalmazásával, melynek alapulvételével a vételár összege megállapítható. A vételár pontos kiszámítását megalapozhatják valamely megjelölt konkrét tények, adatok, körülmények, de megállapodhatnak a felek abban is, hogy egy konkrét személy, egy általuk közösen felkért szakértő értékbecslése szerinti összeget fogadják el vételárként.
A vételárban való megállapodás a vételi jogot alapító szerződésnek is lényeges tartalmi eleme, melynek hiányában a szerződés létre nem jöttnek minősül.

A jogerős ítélet az ÁSzF. 2. számú módosítás 78. pontját az annak második mondatában írtakra tekintettel minősítette tisztességtelennek, mely rendelkezés szerint a gépjármű tényleges vételárát a 79. pontban foglalt újraértékelés eredménye határozza meg.
A 79. pont lényege szerint a hitelező a tulajdonjog megszerzése után jogosult az adós hozzájárulása nélkül is tovább értékesíteni a gépjárművet és a vételár a vételi jog gyakorlásától számított 15 napon belül nem lehet kisebb az EUROTAX vételárnál, 15 nap elteltével viszont az adásvétel bármilyen vételáron megtörténhet A Ptk. 366. §-ának /1/ bekezdése kimondja, hogy ha vételárként piaci árat kötöttek ki, a teljesítési helynek megfelelő piacon a teljesítési időben kialakult középárat kell megfizetni. A piaci árral azonban nem tekinthető azonos fogalomnak a 79. pont szerinti „újraértékesítés eredménye", mely a vételi jog gyakorlásától számított 15 nap elteltével történő értékesítés esetén lehetővé teszi, hogy a hitelező a gépjárművet a harmadik személy által ajánlott bármilyen vételáron értékesíthesse. Helyesen állapította meg a jogerős ítélet, hogy az adóst megillető tényleges vételár ily módon való meghatározása azt jelenti, hogy az adós el van zárva attól, hogy a vételár kialakításában részt vegyen, az adós és a hitelező megállapodása tehát ilyen esetben teljes mértékben hiányzik, emiatt pedig ez a rendelkezés a Ptk. 205. § /1/ bekezdésébe ütközik és tisztességtelennek is minősül.

B. Law:

„Mert a szerzodes a lenyeg, hogy akkor milyen kamattal indul. Miert mondtak volna neked, hogy 3.99%, ha akkor epp nem annyi.”

A szerződés aláírásakor a kamat 3.99% volt, ez szerepelt a hirdetményben is !!!!!

10 nappal a szerződés aláírása után változott a hirdetmény és így a szerződés aláírása után 20 nappal, már a megváltozott kamaton folyósítottak.

Nem az a probléma, hogy 6 havonta változtathat kamatot a bank, hanem az, hogy a kezdeti (nulla időpontban lévő) kamatot változtatta.

Nehéz megérteni????

„Nem es nemis akarom.
Mert ez valtozo kamat, lefixalni nem tudjak !!!!”

De a változó kamat nem azért változó, mert a kezdeti érték is változik, azért változó, hogy a 20 év alatt történő változásokat elméletileg követhesse.
A változó kamatot sem változtathatja a bank hetente.
Ott is vannak kamatperiódusok, amin belül , ha a fene fenét eszik is állandó marad a kamat értéke, majd a következő kamatperiódusban változtathat.

„Magyar Torvenyek nem teszik lehetove, meg ez nem torveny ellenes”

?????????

Milyen kamatmeghatarozast enged meg a torveny valtozo kamat eseten? :)

Még mindig az induló kamatérték meghatározásáról beszélünk.

Tehát vagy egy fix érték az induló kamat , ami az első kamatperiódus után változhat. De a szerződéskötés és a folyósítás között eltelt 22 napban nem!!!!

vagy

Előre tételesen meghatározottnak, objektívnek kell lennie, azaz olyan, a szerződéskötést követően beálló külső körülményt kell megjelölni, amelyet nem a pénzügyi intézmény idézhet elő, vagyis nem szubjektív (tőle függő) döntése, magatartása következtében állhat elő, annak előidézésében a felek szerepet nem játszanak, tőlük független tényezők eredménye.
Pl: a kamatszintet egy meghatározott, változó viszonyítási alaphoz, referencia kamatlábhoz (pl.: a BUBOR, EURIBOR, állampapír átlaghozama, a jegybanki alapkamat stb.) kötik. A megállapodás alapján a kamatszint – a szerződésben rögzített algoritmus, képlet alkalmazásával – automatikusan követi a viszonyítási referencia-kamat változását.

Itt bővebben megtalálod a választ a kérdésedre:
http://www.lb.hu/…-alkalmazott

Tudod azt hiszem te szórakozol velem, kb. ilyen kérdéseket teszel fel:

• Értem én , hogy non-stop, de mikor nyit?

B. Law:

„Ja, es ezt a szerzodest a birosag ervenyesiteni fogja, cask finomit a kondiciokon. (Felelotlenseg volt eleve felvenni.)”

Te elolvastad azt, amit Obudafannak bemásoltam egy Legfelsőbb Bírósági döntésből?

Szólj, ha nem látod az analógiát és akkor azt is elmagyarázom.

(Az lehet, hogy felelőtlenség volt felvenni, de az biztos, hogy piacra dobni , még nagyobb felelőtlenség volt :) most ezért folyik a nagy bankmentés, már évek óta )

„Ezeket, mind a hitel szerzodes alairasa elott kellett volna atbongeszni sajnos, es a szerzodest ugyveddel atnezetni, vegtere is milliokrol beszelunk.”

Elvileg a bankoknak van egy halom jogaszuk, akik ismerik a törvényeket és van egy állami felügyeletük is.

ÉS én eddig csak azt hallottam a médiában, hogy a magyar pénzintézetek törvényesen és prudensen működnek.Prudensen működő pénzintézetnek nevezzük azt a pénzintézetet, amelyik mind a külső jogszabályokat, mind pedig a belső szabályait betartva végzi tevékenységét.

Nem egy sarki uzsorástól vettem fel kölcsönt, már megbocsáss, miét kellene ellenőriztetni, hogy törvényes-e a szerződés, mikor alap elvárás kellene , hogy legyen egy bankkal szemben, hogy a szerződései nem ütköznek jogszabályba és nem tisztességtelenek.

Ha veszel egy 10 milliós új autó a szalonban, akkor mielőtt elhozod te átnézeted egy autószerelővel?????

Ha igen a válaszod, elismerem, nekem is ügyvéddel kellett volna átnézetnem, a banki szerződést, feltételezve, hogy át akar verni a bank!!!!

Az, hogy valamit csillogó helyen árulnak, nem jelenti azt, hogy megengedheted magadnak.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

Sherlock:

Azért mert valaki sokat lopott, nem a lopást kell legalizálni......

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/…elyes-ketely

Ez nem kapcsolódik sem a témához, sem az állításomhoz. De jó az az oldal, tanulmányozd és terjeszd.

B. Law:

Ha nem vitatod, amit Obudafannak írtam, akkor mi is a gond?

Vagy, mert nekem van egy hitelem, már nem lehet igazam?

Még mindig nem akarod látni a fától az erdőt, ha ezekkel a szerződésekkel minden rendben lenne, akkor ha a fejem tetején pörögnék, akkor se tudnék mit csinálni, mert minden törvényes volt.

De ezek a szerződések , olyan hibásak, hogy a kúria, lassan már nem tudja mivel befoltozni a lyukakat.....

A kamatemeléseket már tisztességtelennek mondták ki, mégsem a bankokra mutogatnak, több 10 ezer családot tettek tönkre, hanem az adósokra, hogy szegény bankokat támadják.

Nagyon kifordult ez az ország magából sajnos.

Tudod, nem jókedvemből vettem fel hitelt, hanem , mert az én szüleim nem loptak össze annak idején egy házra valót a gyereknek.
Keményen dolgoztam azért, hogy fizessem a hitelem és enni adni is tudjak a gyerekemnek. De tudod mit, nyugodtan hülyézz le és köpj le azért, mert úgy gondolom, hogy ha a bank akár egy forinttal is többet vett el tőlem, mint amennyi törvényesen jár neki, akkor azt nem fogom, hagyni.
Ha ehhez, az kell, hogy a szar szerződését létre nem jötté nyilváníttatom, akkor azt fogom csinálni. Sőt ,ha emiatt rosszabbul jár, az sem fog érdekelni,a bankot sem érdekelte, mikor mennyi pénz emelt le a folyószámlámról tisztességtelenül.

Tudod, nem lett volna itt semmi baj, ha a bank csak keveset akar ellopni az emberektől, de ő sokat , mindent akart egyszerre.
Mondjuk csak az árfolyam emelkedéséből adódó többletet, de az nem volt elég. Miközben a CHF alapkamat 3%-ról közel 0%-ra esett, a magyar bankok kamatot emeltek.......na itt lett mindenkinek elege és borult ki a bili.

Ha lesz időd, majd ezeken is gondolkozz el és akkor talán nem leszel ennyire elvakult.

Sherlock:

Legalább annyira kapcsolódik, mint a te hozzászólásaid és az eddigi hozzáállásod ehhez a dologhoz.

Ahogy tetszik. :) Jó fizetést.