Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„Miközben a CHF alapkamat 3%-ról közel 0%-ra esett, a magyar bankok kamatot emeltek.......na itt lett mindenkinek elege és borult ki a bili.”

De hogy 7 év alatt nem sikerült megérteni, hogy a te CHF-ed nem a svájci központi banknál volt 2 hetes betétként, hanem a piacon szerezték be... (ford.: Ha Business Law-tól kérsz kölcsön svájci frankot, akkor annyiért adja amennyiért, nem annyiért amennyi a svájci alapkamat)

Sherlock:

Nyugi Sherlock értem, valszeg már jobban is mint te..... a piacról aztán biztos nem szereztek be :)

De ez egy hosszú és csúnya történet :)

Sherlock:

Mit is kellene fizetni?

Miert baj az, hogy ha van egyszerodesed, Ami nehanyat okbol , reszlegesen ervenytelen, nehany okbol teljesen semmis es nehany okbol letre semm jottnek tekintheto, akkor te a letre nem jott deklaralasat es jogkovetkezmenyet akarod?

Maga a jogi hierarchical is igy epul fel nem?
Csak egy letrejott szerzodes eseten beszelhetunk az esetleges semmissegrol, de javits ki, ha tevedek.

Egyebkent nem szerettem be a bank a piacrol CHF-et, hanem az adostol szerzett jovobeni CHF koveteles felhasznalasaval kotott SWAP ugyleteket a nagyon profit remenyeben. De aztan a sajat maga altal eloidezett megujitasi kockazatot a fogyasztora terhelte.
Ami nem is jott volna letre, ha valoban a piacrol serzi be a CHF-et a meglevo forint likviditasanak egyszeri atvaltasaval. (Csak ez CHF arfolyam erosodest idezett volna elo es nem gyengules, mint a SWAP)

De igazad van nem ertem 7ev utan se.... :)

A mérlegben spot lábon kell szerepelnie a fedezetnek, nem terminen; hogy spot lábon forint szerepeljen, ahhoz 7%-on meg kellett volna vennie a jegybanktól vagy más kereskedelmi banktól a forint forrást, hogy aztán kihelyezze neked 3,99%-os kamatra (az instant 3%-os bukó). Itt el is vérzett az elméleted.

Sherlock:

Minden MNB-s tanulmany azzal indit, hogy a Magyar bankok fulladoztak a sok forint likviditasban, de nem tudtak kihelyezni, mert a kutyanak sem kellett a forintkolcson, Ezert kitalaltak, hogy joarasitjak a forintot.

Te ezeket a tanumagyokat nem olvastad? (Mak-Pales -fx swapok...)

Az viszont egy erdekes kerdes, hogy az adossal szembeni devizakoveteles, a bank szamara milyen ertekkel bir?

Teszem azt eladhatja, atruhazhatja, penze teheti a bank az adossal szembeni kovetelest?

Nem indít ezzel minden tanulmány (ÉN nem olvastam mindet, de több olyat igen, ami nem indít ezzel). De ez most olyan mintha valami háziasszonnyal beszélgetnék a témáról, írjál konkrétumot ne ilyen megfoghatatlan zöldséget.

Ez mondjuk egy jó írás a témában: http://www.mnb.hu/…ai-reppa.pdf

"2. Azon bankoknál, ahol a devizahiteleket (illetve a hitel indulásakor a fedezéshez szükséges devizaeladást) forintforrásból és devizaswappal (vagyis a forint devizára cserélésével) finanszírozták, ott az MNB-kötvényállomány, a forint-likviditás és maga a mérlegfőösszeg nem csökken. A nettó swapállomány ugyanakkor mérséklődik, mivel a megszerzett devizát a swapügyletek lezárására használják fel"

"A 2. esetre vonatkozóan azt sem lehetett figyelmen kívül hagyni, hogy a deviza megszerzéséhez kötött swapügyletek keretében a külföldi szereplők forinthoz jutottak, amelyet forinteszközökben tartottak (pl. MNB-kötvény, állampapír). A swapállomány csökkentésekor azonban ezeknek a külföldi szereplőknek el kell adniuk ezeket a forinteszközöket, hogy vissza tudják fizetni a forintot (a devizáért cserében) a hazai hitelintézetnek." Tanulmány 34. o. (a pdf-ben 4.)

Mák-Páles: http://www.mnb.hu/…ak-pales.pdf

"Az FX-swap ügylet keretében ugyanis a felek megállapodnak, hogy a birtokukban lévõ devizát (T0 idõpont-ban) az azonnali árfolyamon elcserélik a másik devizára." 23. o (1. oldal a pdf-ben)

"A hazai bankok a betétekbõl származó forintösszeget az FX-swap ügylet spotlábán keresztül, vagy az azonnali devizaügylettel tudják devizára váltani, s azt az ügyfeleknek kihelyezni. Mindkét esetben az adásvétel eredményeként csökken a betétekből származó forinteszköz és annak megfelelõ összeggel emelkedik a devizaeszköz, amelynek kihelyezése után a bankok mérlegén belül devizakövetelés és forintkötelezettség állszemben egymással." 27. o. (5. o.)

Szóval olvastam, csak valamivel jobban értem.

Akkor keresd Meg azt a tablazatot, Ami azt mutatja, hogy a spot labon forintert szerzett devizat , azonnal egy ellentetes ugylettel visszavaltjak forintra.
Vagyis semmilyen devizat nem helyeznek ki az adoshoz.

Aztan kolcsont nyujtanak, forintot adnak es devizat konyvelnek es igy lesz Meg a ujra SWAP labon egyszer mar megszerzett "deviza".

Vagyis a ket ugylet teljesen elkulonul, a bank csak a deviza tomegeket kezeli es arra figyel, hogy az adostol szerzett koveteleshez, mindig elegendo kotelezettseget szerezzen. Ezert nem lehet a devizat az egyes kolcsonokhoz , hozzarendelni es ez a nagy problemaja most mindenkinek.
Meg is mondtad a Kuria, hogy van deviza, mert csak es nem szabad ezt vizsgalni!

Az az ítélet arról szól, hogy az ilyen kikötés tisztességtelen feltétel. Már ha azt is elolvasod, amit nem vastagítottál ki.

:) Semmi értelme annak amit írtál. (szokás szerint)

(Nem Obudafannak szólt)

Sherlock:

Melyi reszere gondolsz?

MNB tanulmanyok 90. (Pales -Kuti -Csavas)

78. Oldal 5. Melleklet tablazata

Ez eleg konkret?

Te hogy ertelmezese, ha nem ugy, ahogy oda le van irva?

1. HUF forras
2. Fx SWAP spot (HUF - DEV)
3. Ellentetes spot ugylet (deviza eladas)
4. Dev alapu kolcson (HUF folyositas, Dev koveteles konyvelese)

A deviza alapu adostol szerzett kotelezettseg vallalas fogja ellentetelezni a merleg alatt levo termin labat.

Obudafan:

Igen az es felette ott van, hogy nincs megallaodas a vetelarban Ami a szerzodes lenyeges eleme es Ezert nem jott letre a szerzodes.

Vagy nem ez van leirva az iteletben????

Ne haragudj, de a "swap láb"(az meg mi a fene?) és a többi marhaság után nem tudom elhinni, hogy érted az ábrát (bár jól láthatóan nem érted), ugyanakkor szemernyi kétségem sincs afelől, hogy teljesen biztos vagy benne hogy érted az amúgy elég nehéz ábrát. Úgyhogy én megyek is vissza játszani az üveggolyókkal, azokkal könnyebben boldogulok.

Sherlock:

Az a baj, hogy most ugy akarsz visszavonulot fujni, mintha te lennel az Okos en Meg a hulye.

Mindig ezt csinald, de Meg egy esetben sem irtal vagy magyaraztal Meg semmit.

ITT a lehetoseg..... Akkor magyarazd El, hogy kell ertelmezni az abrat?

De ez nem fog Meg tortenni, mert tecis azt latod, hogy a SWAP spot laban szerzett deviza egy ellentetes azonnali ugylwttel El is tunik es majd csak a forint folyositas utan konyvel deviza koveteles kepeben jelenik Meg ujra.

Sherlock:

Bocs, a telefonom kijavitotta a Spot-ot swapra.

A mondata: a spot labon szerzett deviza......

Nem gondoltam volna, hogy ennyire ossze fog zavarni , mikor te elvileg erted azt amieol en csak probalok beszelni.

Egyebkent nem en mondom, hogy a bankok nem tudjak a devizat az egyes kolcsonokhoz rendelni, mert csak devizatomeget kezelnek, hanem maguk a bankok vedekeznek ezzel.....

B.Law:

En mar akkor is elgondolkodtam..... es a bankkal ellentetben , aki 5-10%-os max. emelkedesrol beszelt, en ugy iteltem Meg, hogy Meg 30%-ot is bevallalok.
Igaz ekkora emelkedesrol nem szamitottam, ezt bevallom.
Tudod Meg most is fizetnem a hitelem, ha ugyereznem, hogy a bank korrektebb volt velem szemben es jogosan jar neki az a penz Amit kovetelest.

De Meg fogsz lepodni, mert en azt is ki fogom fizetni , Amit esetleges a birosag jogosnak itel. Nekem nem kell senki megmentse , eddig se lettem, hogy mentsenek Meg, csak annyit kerek, hogy biztositsak a egyenlo es tiszesseges esejt , hogy megvedjem az igazam. De ne mentsek Meg a bankokat se....

Hogy te nem nezed ezt Jo szemmel, az nem biztos, hogy az en hibam. Vedd Meg erte, hogy kiallok azert Amit igaznak es tisztessegtelennek gondolok.

B. Law:

Azt majd meglátjuk mit csinál a bíróság, de nekik is vannak korlátaik....bár mostanában devizás ügyekben eléggé túlléptek ezeken, hogy életben tartsák a szerződéseket.

Sosem mondtam, hogy nincs felelősségem ez ügyben, de talán nem olyan mértékű, mint azt itt sokan láttatni szeretnék.

„En ugy gondolkodom, biztositos es egyeb brokerek, mint a bankok, es ingatlanosok, ha veluk kell "uzletelni" a leheto legalaposabban tobbszor at kell nenzi a szerzodest, es lehetoleg nemcsak nekem.”

Mert Ők egy külön állatfaj vagy miért kellene nekik elnézni, azt amit másnak nem?

Szerintem ez egy rossz beidegződés, bár igaz a biztosítót sem védik annyira, mint a bankokat.
Ha a bank tisztességtelenül jár el és átver, akkor te vagy a hibás, ha ugyanezt egy fogyasztási terméket gyártó cég csinálja, akkor az egész társadalom felháborodik és akkor a gyártó a hibás.

Miért van a banknak kiváltsága, ezt meg tudod mondani?

Ha egy autógyártó hibázik,( mert mondjuk beragad a gázpedál -Toyota )akkor visszahívja a terméket magától és elismeri a hibáját sűrű bocsánatkérés közepette.
És senki nem mondja, hogy te hülye miért vettél autót, mikor nem értesz hozzá?

Nem válaszoltál még arra kérdésre, hogy te ha úgy autót veszel a szalonból vagy TV-t a boltból, akkor viszel-e magaddal autoszerelőt vagy műszerészt, hogy nézze át a terméket?

Sokat hallani, arról, hogy az adósoknak milyen kötelezettsége van és teljesíteni kell a szerződéseket, stb.
De arról kevés szó esett, hogy a bankoknak milyen kötelezettségeik kellett volna, hogy legyenek az adósokkal szemben a szerződések szerint.
Azzal, hogy ők folyósítottak egy összeget, még nem teljesítették a szerződésben vállaltakat.

Az adósoknak mindent betű szerint be kell tartani, és ha valamit megkérdőjelez, akkor az adós a szar, akik kibúvót keres, a bankok kötelezettség vállalását a szerződésben, meg mindenki megmagyarázza, hogy hogy kellett érteni.

Például:

1. Általános rész
1. A bank az adós részére xxxx svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy yyyy forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki.

2. Kölcsön folyósítása

1. A kölcsön folyósításának módja: A Bank a kölcsönt jelen ügyféligény alapján minden esetben legfeljebb az 1.1 pontban meghatározott forint összegben folyósítja, de azt a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván....."

Eszerint, a bank kötelezettséget vállalt a szerződésben , CHF "rendelkezésre bocsátására" , de ezt tudjuk , hogy nem történt meg, pedig a bank írta a saját szerződését, mégsem kéri ezt rajta senki számon efelett jótékonyan átsiklunk!!!!!

Mert ezt nem is úgy kell érteni, ahogy le van írna!!!!

ObudaFan 2013.01.03. 07:44

„Kell-e a banknak bizonyítania a CHF rendelkezésre bocsátását, ha annak jelen árfolyamon számolt ellenértékére tart igényt a semmis szerződés miatti elszámolásnál?”

Már megbeszéltük, hogy nem.

Akkor most , hogy is vannak ezek a kötelezettségek?

Megint jön a kettős mérce, nem gondolod??????

B. Law:

Meg mindig nem ertem miert "kell" esetben tartani minden Áron. Vagyis ertem, csak azt nem, hogy neked miert ez a fixa idead.

Azt mondom, hogy nincs kettos merce, de te magad mondod, hogy a bankokban nem lehet megbizni, Ezert at kell nezetni a szerzodest.
De az uj autvasarlasnal Meg lehet bizni, az eladoban es a gyartoban.

Miez, ha nem kettos merce?

Az egyikben , megbizol, a masikrol felteteleztem, hogy tisztessegtelennek es be aksr csapni.

De kepzeld, a szerzodes egy jogi vegzettsegu egyen (kozjegyzo) atnezte es okiratba is foglalta. Es egy budos szot nem szolt, hogy barmi problema lenne vele.
Pedig mar maga a tartozas elismeres es az okiratba foglalas eloirasa is tisztessegtelen volt a bank reszerol.

De masik pelda: arfolyamres
A Kurianak 2 evbe telt eldonteni, hogy tisztessegtelen, szerinted , ha 2088-ban 20 ügyvéd atnezi a szerzodest valaki is meglatta volna ezt a hibat akkor benne?
En nem hiszem.
De mondhatnam az ok-listat is!

Mibol gondolom, hogy nem mikor eszleltem a "hibat" akkor nem jelezte egybol?

Bar milyen hihetetlen, en 2011-ben kezdtem levelezni a bankkal, akkor Meg azert, mert tisztessegtelennek talaltam, a kamatemelest.
Lass csodat 2014-ben a Kuria kimondta, hogy tisztessegtelennek.

De mivel a bank szarik mindenre es mindenkinek, Ezert kezdtem El tuzetesen atnezni a szerzodest es akkor estek ki a csontvazak a szekrenybol.
De barmilyen hibat talaltam is, mindig jelezte a banknak.....aki persze semmit nem ismert El.
Olyan banki leveleim vannak, hogy egnekallna tole a hajad.

Tehat nem igaz, hogy ennyi ido utan talalom ki, hogy baj van a szerzodessel.
Lassan 4 eve foglalkozik ezzel a temaval es ahogy bovult a tudasommal, ugy talaltam egyre tobb es tobb hibat a szerzodesben, olyanokat is amiket nem is gondoltam volna, hogy hiba.
Lass a kamat kozvetett meghatarozasanak temaja.

De te azt varod El egy adostol, hogy olyanokat tudjon es eszleljen 2008-ban amit Meg most sem tud sok ugyved.

B. Law:

Meg mindig nem ertem miert "kell" esetben tartani minden Áron. Vagyis ertem, csak azt nem, hogy neked miert ez a fixa idead.

Azt mondom, hogy nincs kettos merce, de te magad mondod, hogy a bankokban nem lehet megbizni, Ezert at kell nezetni a szerzodest.
De az uj autvasarlasnal Meg lehet bizni, az eladoban es a gyartoban.

Miez, ha nem kettos merce?

Az egyikben , megbizol, a masikrol felteteleztem, hogy tisztessegtelennek es be aksr csapni.

De kepzeld, a szerzodes egy jogi vegzettsegu egyen (kozjegyzo) atnezte es okiratba is foglalta. Es egy budos szot nem szolt, hogy barmi problema lenne vele.
Pedig mar maga a tartozas elismeres es az okiratba foglalas eloirasa is tisztessegtelen volt a bank reszerol.

De masik pelda: arfolyamres
A Kurianak 2 evbe telt eldonteni, hogy tisztessegtelen, szerinted , ha 2088-ban 20 ügyvéd atnezi a szerzodest valaki is meglatta volna ezt a hibat akkor benne?
En nem hiszem.
De mondhatnam az ok-listat is!

Mibol gondolom, hogy nem mikor eszleltem a "hibat" akkor nem jelezte egybol?

Bar milyen hihetetlen, en 2011-ben kezdtem levelezni a bankkal, akkor Meg azert, mert tisztessegtelennek talaltam, a kamatemelest.
Lass csodat 2014-ben a Kuria kimondta, hogy tisztessegtelennek.

De mivel a bank szarik mindenre es mindenkinek, Ezert kezdtem El tuzetesen atnezni a szerzodest es akkor estek ki a csontvazak a szekrenybol.
De barmilyen hibat talaltam is, mindig jelezte a banknak.....aki persze semmit nem ismert El.
Olyan banki leveleim vannak, hogy egnekallna tole a hajad.

Tehat nem igaz, hogy ennyi ido utan talalom ki, hogy baj van a szerzodessel.
Lassan 4 eve foglalkozik ezzel a temaval es ahogy bovult a tudasommal, ugy talaltam egyre tobb es tobb hibat a szerzodesben, olyanokat is amiket nem is gondoltam volna, hogy hiba.
Lass a kamat kozvetett meghatarozasanak temaja.

De te azt varod El egy adostol, hogy olyanokat tudjon es eszleljen 2008-ban amit Meg most sem tud sok ugyved.

B. Law:

Meg mindig nem ertem miert "kell" esetben tartani minden Áron. Vagyis ertem, csak azt nem, hogy neked miert ez a fixa idead.

Azt mondom, hogy nincs kettos merce, de te magad mondod, hogy a bankokban nem lehet megbizni, Ezert at kell nezetni a szerzodest.
De az uj autvasarlasnal Meg lehet bizni, az eladoban es a gyartoban.

Miez, ha nem kettos merce?

Az egyikben , megbizol, a masikrol felteteleztem, hogy tisztessegtelennek es be aksr csapni.

De kepzeld, a szerzodes egy jogi vegzettsegu egyen (kozjegyzo) atnezte es okiratba is foglalta. Es egy budos szot nem szolt, hogy barmi problema lenne vele.
Pedig mar maga a tartozas elismeres es az okiratba foglalas eloirasa is tisztessegtelen volt a bank reszerol.

De masik pelda: arfolyamres
A Kurianak 2 evbe telt eldonteni, hogy tisztessegtelen, szerinted , ha 2088-ban 20 ügyvéd atnezi a szerzodest valaki is meglatta volna ezt a hibat akkor benne?
En nem hiszem.
De mondhatnam az ok-listat is!

Mibol gondolom, hogy nem mikor eszleltem a "hibat" akkor nem jelezte egybol?

Bar milyen hihetetlen, en 2011-ben kezdtem levelezni a bankkal, akkor Meg azert, mert tisztessegtelennek talaltam, a kamatemelest.
Lass csodat 2014-ben a Kuria kimondta, hogy tisztessegtelennek.

De mivel a bank szarik mindenre es mindenkinek, Ezert kezdtem El tuzetesen atnezni a szerzodest es akkor estek ki a csontvazak a szekrenybol.
De barmilyen hibat talaltam is, mindig jelezte a banknak.....aki persze semmit nem ismert El.
Olyan banki leveleim vannak, hogy egnekallna tole a hajad.

Tehat nem igaz, hogy ennyi ido utan talalom ki, hogy baj van a szerzodessel.
Lassan 4 eve foglalkozik ezzel a temaval es ahogy bovult a tudasommal, ugy talaltam egyre tobb es tobb hibat a szerzodesben, olyanokat is amiket nem is gondoltam volna, hogy hiba.
Lass a kamat kozvetett meghatarozasanak temaja.

De te azt varod El egy adostol, hogy olyanokat tudjon es eszleljen 2008-ban amit Meg most sem tud sok ugyved.

Bocsanat, nem tudom miert kuldtel El tobbszor is :(

Obudafan:

Lenne egy olyan kerdesben, hogy szerinted egy banki koveteles forgalomkepes-e es milyen erteket kepvisel?

Koszi a valaszt elore is.

Obudafan:

A Pfv.IX.21.323/2010/6 számú ítélet közérdekű kereset a tisztességtelen ASZ feltételek miatt, vagyis abban az esetben van egy létrejött kölcsönszerződés és egy végül is létre nem jött biztosítéki célú vételi jogot alapító szerződés.

A nevezetes pont, azért lehet tisztességtelen, mert maga a kölcsönszerződés amihez az ASZF kapcsolódik létre jött és annak a részét képezte, remélem ezzel egyetértünk.

De mi van akkor , ha magára a kölcsönszerződésre van kihatással egy hasonló analógiájú feltétel?
Akkor ugye nem tudjuk a kikötés tisztességtelenségét vizsgálni, mert ahhoz a fontos kérdésekben való megállapodás és egy létre jött szerződés kellene.

De minden további nélkül fennáll az a megállapítás, ha ilyen feltételt tartalmaz egy szerződés ,hogy:

" az adóst megillető tényleges vételár ily módon való meghatározása azt jelenti, hogy az adós el van zárva attól, hogy a vételár kialakításában részt vegyen, az adós és a hitelező megállapodása tehát ilyen esetben teljes mértékben hiányzik"

vagy esetünkben az, hogy :

" az induló kamatláb ily módon való meghatározása azt jelenti, hogy az adós el van zárva attól, hogy a kamatláb kialakításában részt vegyen, az adós és a hitelező megállapodása tehát ilyen esetben teljes mértékben hiányzik"

Így viszont az ítéletben szereplő tisztességtelen feltétel, a mi esetünkben nem azt fogja okozni, hogy maga a feltétel nem válik a szerződés részévé tisztességtelensége miatt, hanem azt , amit az ítélet is mond, hogy hiányozni fog a felek megállapodása (konszenzusa).

B. Law:

Ezt megis, hogy gondolom?

Mi az, hogy "letre hozza torvenyes kondiciokkal" ?

A birosag szerinted mindenhato, neki nincsenek korlatai?

Nem irhat uj szerzodest es akaratot sem potolhat, ha nem volt konszenzushiany a felek kozott.
Az nem elég, hogy en kolcsont akartam felvenni.

Azt viszont mondhatja, hogy nem jott letre a szerzodes es ha esetleg ugyctalalja, hogy Meg tartoznal, akkor kotelezhet annak visszafizetesere.