Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

B. Law:

„Nem irhat uj szerzodest a birosag?”

Lehet, hogy ez neked új, de nem írhat bele egy betűt se a fogyasztói szerződésbe , sőt szerződési akaratot sem pótolhat, meglepő módon.

„ - te hol elsz?”

Sajnos Magyarországon (pedig most jó lenne Lengyelországban devizahitelesnek lenni)....de itt sem.

„innentol a helytelen kondiciok helyesbitese marad. Ha ugy tetszik a regi szerzodesed lesz korrigalva.”

Ezt már olvastad?

Szegedi Törvényszék 23.P.21 .608/2012/17.

Alperesi kérelem része (nem az adós az alperes):

„ Tekintettel arra, hogy a perbeli kölcsönszerződés a teljes futamidőre kiszámított ügyleti kamatot az összes “törlesztő részlet (5.700.600,- Ft),valamint a THM ( [4,62 %) megjelölésével tartalmazza, azonban azt éves lebontásban, százalékosan nem, így az ügyleti kamatra vonatkozóan formai semmisségről van szó, mely érvénytelenségi ok a Ptk. 237. § (2) bekezdése alapján kiküszöbölhető. Így lehetőséget látott a kölcsönszerződés megkötésére visszaható hatállyal annak érvényessé nyilvánítására azzal a kéréssel, hogy a szerződésből hiányzó, az ügyleti kamat éves, százalékos mértékét 14,62 %- ban határozza meg a bíróság.

Bírósági ítélet része:

” Az érvénytelenségi ok kiküszöbölése, orvoslása során a bíróság alakítóan nyúl bele a felek szerződésébe, lényegében módosíthatja azt (bár eznem azonos a Ptk. 241. § szerinti bírói szerződésmódosítással). A bíróság beavatkozási lehetőségének korlátját jelentik az idézett mérlegelési szempontok, valamint a felek akarata,hiszen a fél szerződési akarata az érvényessé nyilvánítás során sem pótolható. Az érvénytelenségi ok kiküszöbölése voltaképpen a szerződés tartalmának a módosításával az érvénytelenségi ok miatt keletkezett érdeksérelem kiküszöbölését jelenti. Az alperes által kért érvényessé nyilvánítás alkalmazása esetén a törvényszék az alperes által egyoldalúan, felperesi egyetértés (azaz a felek konszenzusa) nélkül megjelölt, l4,62 % mértékü ügyleti kamat mellett nyilvánítaná érvényessé a szerződést. Ez azonban a PK vélemény idézett pontjához füzött indokolás szerint a felek akaratába, mint a bíróság beavatkozási lehetőségének korlátjába ütközik. A bíróság az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonásakor sem törheti át a felek szerződéskötési szabadságát, a felek egyetértése,konszenzusa nélkül akaratukat nem pótolhatja. a szerződés lényeges tartalmi elemét (jelenesetben az ügyleti kamat mértékét) a felek helyett nem határozhatja meg. Ezért az alperes általkért érvényessé nyilvánításra jogszerü lehetőség nem volt.

Bocs a második idézetnél fordított a kiemelés :)

B.Law:

Azt hiszem, ha az egész mondatot és az utána következőt is elolvasod, akkor értelmet fog nyerni az általad kiemelt és félreértett mondat. :)))))
(Látom megzavart, hogy pont volt vessző helyett)

„A bíróság az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonásakor sem törheti át a felek szerződéskötési szabadságát, a felek egyetértése,konszenzusa nélkül akaratukat nem pótolhatja, a szerződés lényeges tartalmi elemét (jelenesetben az ügyleti kamat mértékét) a felek helyett nem határozhatja meg.
Ezért az alperes általkért érvényessé nyilvánításra jogszerü lehetőség nem volt. ”

Mi a lényeg?????
Még mindig , varom, hogy elmond.
Vissza kell fizetni? Mit? Mennyit?
Amit kölcsön kaptál?
Amit a bank követel?

Ha érdekel olvass utána, ott mi történt a devizahitelekkel :-)

http://www.portfolio.hu/….217958.html

Kedves Ügyvédurak!

2008. júliusában vettem fel devizahitelt, új nevén devizában nyilvántartott hitelt.
T0: időpontban szerződtünk, a lakás vételára 12.500.000.- ft volt. Erről közjegyzői okirat van, 86.000 CHF-fel fedezett kölcsön tekintetében.
T+10 napon: a bank folyósította a kölcsönt, amely 83.250 CHF volt akkori árfolyamon.
A jelzálogjogot a bank 86.000 CHF-el alapította és a közjegyzői okiratban is a bank 86.000 CHF szerepel.
Az első évben észre sem vettem, hogy az éves ügyfél-tájékoztatón 86.000 felvett kezdeti tőke van, később reklamáltam és a bank helyreigazított: 83.250 CHF-re.
Megkaptam az elszámolólevelet és forintosítási ajánlatot, ellentmondtam, mert ismét előkerült a 86.000 CHF, amiből már a bank nem enged.
Annyi infót hallottam, hogy törölni lehet a jelzálogjogot, mivel valótlan adatokon alapul (a bank nem tudta, hogy 10 nappal később, a folyósításkor mennyi frank ér pont 12.500.000 Ft-ot.) Továbbá meg lehet semmisíteni a közjegyzői okiratot szinten erre hivatkozva. Igaz ez?

Egyébként elmentem ügyvédhez: aki azt mondta gyakorolhatom az elállás jogát, mi szerint mindenki visszafizeti azt amit kapott. Tehát én a 12.500.000 Ft-ot + jegybanki alapkamat 8 évre. A bank meg a 7.000.000 Ft-omat + jegybanki alapkamat 8 évre.
Így maradna 5.500.000.- Ft + jegybanki alapkamat 8 évre cca. ~ 8.000.000.- Ft mint a mai napon fennálló tőketartozás, amire a bíróságon kérhetek részletfizetést, pld: 99.000.- Ft / hó, 12 évig.

A hitel adatai:
Tőke: 12.500.000.- Ft (83.250.- CHF)
Futamidő: 240 hónap
Eddig eltelt idő: 8 év
Induló kamat: 3.5%
A bank végig kamatot emelt, a forintosítás előtt 8.2%-on állt már a kamat és havi 194.000.- Ft volt a törlesztő, a kezdeti 72.000.- Ft-hoz képest.

Szeretnék perelni, egyrészt a pénzt miatt, mert a forintosítás után is 143.000. Ft-ra hozta volna ki a bank a havi részletet a következő 12 évre, másrészt, mivel teljesen átláthatatlan volt az egész futamidő alatt a banki gyakorlat. Össze vissza változtatták a felvett összeget, ami nyilván fix és történelem, kamatperiódus alatt kamatot emeltek, stb.
Elegem van, hogy nekem kell monitoroznom egy bank gyakorlatát, hiszen joggal várja el az ügyfél, hogy a haszon fejében (kamat) szolgáltatást kapjon.
NEM akceptálható azon érv, hogy az ügyfélnek kell monitoroznia a bankot, hiszen, írta is itt valaki, hogy az új autót sem szerelővel veszi az ember, ahogyan a diós kifli-t sem szoktam élelmiszerellátásai tesznek alávetni ami előtt megeszem.

Válaszotokat előre is köszönöm!

ZollR:

Valszeg az ügyvéd uraktól nem fogsz ez ügyben segítséget kapni :(

Én annyit tudok neked, mondani, hogy:

Van már olyan ítélet , ami az mondja, hogy tisztességtelen és jóerkölcsbe ütköző, az, ha a bank nagyobb összegre kötött jelzálogszerződést, mint a tényleges CHF összeg.

Ez az elállási jog gyakorlás elég új keletű, a forintosítási törvény miatt kezdte el valaki ezt a témát boncolgatni.
Elvileg a jogod meglenne hozzá, de az elszámolást sajnos nem tudom , hogy alakul ilyenkor (mennyire veszik figyelembe a szerződést) , mert ha az a vége, hogy az elállás miatt megszűnik a szerződés, de a szerződés szerint számoltok el, akkor a CHF és az árfolyamváltozás a nyakadon marad. (Mert kvazi a szerződést érvényesnek tekintik, érvénytelen szerződéstől szerintem elállni sem lehet érvényesen, mint ahogy felmondani sem lehet érvényesen az érvénytelen szerződést)

Amit a szeretnék perelni dolog után írtál, az egy kicsit nekem katyvasz.
Érdemes kicsit elmerülni a témában, ha perlésre adod a fejed.
Kitalálni , hogy mit szeretnél elérni (létre nem jött szerződés, semmis szerződés, részegesen semmis szerződés, mert mindnek más a joghatása) és körbejárni, hogy milyen esetekben , milyen jogi eszközökkel érheted azt el.
Tudom elsőre vadnak hangzik, hogy te magad járj utána, de amig nem érted és látod át a dolgokat, addig nagyon nehéz érdemlegesen előre mozdulni, ha nem tudod, mi miért történik és mit hogyan érhetsz el.
Minden bank szerződése különböző, mindennek mások a gyenge pontjai, amiket eredményesen lehet támadni.

Nem tudom segített-e valamit , amit írtam.

B. Law:

Még mindig várom a válaszokat:

„ Mi a lényeg?????

Vissza kell fizetni? Mit? Mennyit?
Amit kölcsön kaptál?
Amit a bank követel? ”

Nem fog az ügyvéd uraktól választ meg tanácsot kapni, mert már van ügyvédje ez ügyben így a másik ügyvéd általi tanácsadást tiltja az ügyvédek etikai kódexe.

Dr. Attika:

En nem olvastam a hozzaszolasban, hogy lenne ugyvedje.
De lehet, hogy te tudsz valamit Amit en nem.

Mas:
Neked mi a velemenyeket az altalam felvetett letre nem jott temakorrol?
Szerinted megalapozott a levezetes jogi szempontbol es megallnak az ervek?

B. Law:

Akkor konkretan kerdezem, te mit tartanad igazsagosnak?

Azt kell visszafizetni Amit rendelkezesre bocsatott a bank vagy azt, Amit a szerzodesre hivatkozva kovetel?

Mert ugye a deviza alapu kolcson lenyeges, hogy kizarolag forint rendelkezesre bocsatasa tortent, de deviza tartozasod keletkezett.
(Ebbol van a gebasz es Ezert megy a bankmentes, hogy a szerzodes altal keletkeztetett deviza adosag fenn maradjon.

A bank nyilatkozatat csak elhiszed, Amit mar parszor bemasoltam, miszerint a szerzodeskotes es a folyositas kozotti 22 napban 1%-ot emelkedett a kamat erteke.

Azt hittem fel fogsz haborodni a Lengyel torvenyhozason, hogy a tisztesseges bankokat ilyen rutul a csodadra szelere sodorja.... Pedig ott sokkal szabalyzottabb es szigorubb szabalyozas volt a cikk szerint.

Hivtalos ertesites szerint fel van fuggesztve, azota semmi.

B. Law:

Akkor konkretan kerdezem, te mit tartanad igazsagosnak?

Azt kell visszafizetni Amit rendelkezesre bocsatott a bank vagy azt, Amit a szerzodesre hivatkozva kovetel?

Mert ugye a deviza alapu kolcson lenyeges, hogy kizarolag forint rendelkezesre bocsatasa tortent, de deviza tartozasod keletkezett.
(Ebbol van a gebasz es Ezert megy a bankmentes, hogy a szerzodes altal keletkeztetett deviza adosag fenn maradjon.

A bank nyilatkozatat csak elhiszed, Amit mar parszor bemasoltam, miszerint a szerzodeskotes es a folyositas kozotti 22 napban 1%-ot emelkedett a kamat erteke.

Azt hittem fel fogsz haborodni a Lengyel torvenyhozason, hogy a tisztesseges bankokat ilyen rutul a csodadra szelere sodorja.... Pedig ott sokkal szabalyzottabb es szigorubb szabalyozas volt a cikk szerint.

Hivtalos ertesites szerint fel van fuggesztve, azota semmi.

B. Law:

Igen elment ugyvedhez, de nem irta, hogy megbizta volna.
Gondolom kifizette az oradijat es az ügyvéd felvazolta az elallas lehetoseget.
Aztan kezetfogtak es elvaltak utjaik. Aztan ide jott a forumra , hogy tovabb informalodjon a temaban.

Így van, nem kötöttem megbízási szerződést senkivel.
Eddig 4 ügyvédnél jártam, és közel 4 különböző verziót hallottam. Kicsit tanácstalan vagyok, gondoltam kiigazítotok az ügyben.
A legtöbb esetben számomra is túl szép hogy igaz legyen verziókat hallottam, és a véleményekre voltam kíváncsi.
Nem titkoltan az a célom, hogy olyan stratégiával támadjam a bankot, amit könnyen meg tudok nyerni.
Nem célom a nyerészkedés, szóval nem olyan verziót szeretnék, hogy semmit nem fizetünk és mienk a lakás.
A bank megkapta a tőke 60%-át már, de a még a "tőke" 140%-a hátra van a forintosítási elszámolás szerint egy összegben. Amennyiben továbbra is havi bontásban fizetünk akkor a futamidő végére 320%-át fogjuk kifizetni a tőkének. Annó azzal ment a beetetés, hogy azért buli a devizahitel, mert alacsony a kockázat és így a kamat is. Persze ezért cserébe vállaljuk az árfolyamkockázatot. Ok, vállaljuk amikor a frank beduplázódott, akkor 72e ft helyett 144e ft-ot kellett volna fizessünk, de a bank a kamatra is rácsavart így közel 200e ft volt már a törlesztő.
Ha összeszámolom, akkor a 12.5M-ra 40,1M-t fogunk visszafizetni a teljes futamidő alatt, amit felfoghatunk 16%-os kamatnak is. Ez még egy forintalapú személyi kölcsön kamatának is rossz ajánlat.
Az úgy véleményem szerint nem buli, hogy amikor mindenki kamatot csökkent, akkor a bank kamatot emel. Ha a 3.5%-os kamatot a bank levitte volna, mondjuk 2%-ra, ahogy tették azt más országban, akkor a 480 CHF havi törlesztő mérséklődött volna 420 CHF-re, ami még 280 árfolyamon is 117e ft, és nem 194e ft. Innen egyébként látszik, hogy annak ellenére, hogy a frank beduplázódott, a 117e ft a felvételkori törlesztőt "csak" 60%-al dobta volna meg, de mivel a kamatot is több mint beduplázták (3.5%->8.2%) ez kumulálva hozott egy közel 3x-os törlesztőrészletet. Ez azért nonszensz.
Azért örülnék a kontrollvéleménynek, mert a jelen levő jogászok nem kapnak pénzt a véleményükért, tehát közvetlenül nem motiváltak abban, hogy perbe vigyenek.

B. Law:

Már ne haragudj, de a csökkentsük a kamatot és akkor minden ok, az se nem ésszerű se nem kivitelezhető jogilag.

Valami azt súgja nem vagy hajlandó megérteni a konszenzus hiány lényegét.

Ha csökkented a kamatot, akkor a bank "akaratát" veszed semmibe, kvázi azt mondod, hogy igaz, hogy te az épp érvényes hirdetmény (folyósításkori) kamatértéken akartál szerződni, de ezt az akaratod figyelmen kívül hagyjuk és én mint bíró pótolom a szerződéses akaratod azzal amit én ésszerűnek tartok.

Ugye te is látod, hogy nincs megegyezés a felek között legalább egy lényeges kérdésben.

A bank az épp érvényes hirdetményben szereplő kamatértéken kívánta a kölcsönt nyújtani.
(Ezt le is írta a szerződésben)

Az adósnak viszont soha esze ágában sem volt az, hogy az épp aktuális hirdetményben szereplő összegben vegye igénybe a kölcsönt, Ő azt a fix értéket akarta , amit a döntése meghozatalakor ismert.
(Ha nem a kamat érték volt az egyik lényeges döntés befolyásoló elem, akkor az adós dobókockával is dönthetett volna a bankválasztásban, mondván ugyis majd csak folyósításkor derül ki, a kamat értéke)

Az csak egy szerencse faktor, hogy a szerződéskötéskor még épp úgy tűnt , hogy konszenzus van a felek között a kamat értékében.

Mert a fent leírtakból tűnik elő az egységes akarat (konszenzus) hiánya.

„Ptk. 205. §
(1) A szerződés a felek akaratának kölcsönös és egybehangzó kifejezésével jön létre.
(2) A szerződés létrejöttéhez a feleknek a lényeges, valamint a bármelyikük által lényegesnek minősített kérdésekben való megállapodása szükséges. ”

Ezért mondja az alább már idézett ítélet is, hogy:

" A bíróság az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonásakor sem törheti át a felek szerződéskötési szabadságát, a felek egyetértése,konszenzusa nélkül akaratukat nem pótolhatja. a szerződés lényeges tartalmi elemét (jelenesetben az ügyleti kamat mértékét) a felek helyett nem határozhatja meg. "

És itt jön be utána a másik BH, miszerint:

1. BH 2004/4/142.

I. A szerződés valamely lényeges tartalmi elemében való megállapodás hiánya a szerződés létre nem jöttének, és nem semmisségének megállapítására ad alapot.

Sziasztok,

Egy újabb kérdésem lenne:

A Ptk 523.§ -ban , mennyire kell kogens norma jellegnek tekinteni a "köteles rendelkezésre bocsátani" kifejezést?

„A kölcsönszerződés alapján a hitelintézet vagy más hitelező köteles meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerződés sze­rint visszafizetni."

Ez definitiv szabaly. Velemenyem szerint egyaltalan nem kogens, de ha nem valosul meg, akkor nem kolcsonszerzodesrol van szo.

Obudafan:

Definitív vagyis a kölcsön jellegadó elemét írja le, gondolom így gondoltad.

"de ha nem valósul meg, akkor nem kolcsonszerzodesrol van szo."

Minek nevezzelek?
Boldogságomnak édesanyja,
Egy égberontott képzelet
Tündérleánya,.....

Akkor minek neveznéd azt a gazdasági eseményt, amikor kizárólag forintösszeget "bocsátanak rendelkezésre", de devizaösszeget kell visszaszolgáltatni "kölcsön" címszó alatt?

Maga a deviza alapú kölcsön , deviza rendelkezésre bocsátás nélkül, nem tűnik a Ptk 523. megkerülésének?

Hogy lehet összehozni a kizárólag forint rendelkezésre bocsátást és a deviza követelést a pénzkölcsön egyik leglényegesebb tulajdonságával, az "ugyanabból ugyanannyit" elvvel?
(a tulajdonba adást már nem is említem)

Valamiért úgy érzem, ezek miatt a definitív jellemzők, miatt fog bukni , a Ptk 231. szerinti jelenleg zászlóshajónak számító kirovó-lerovó elmélet kölcsönszerződésre való alkalmazhatósági próbája.

Kolcsonszerzodesnek neveznem, mert a rendelkezesre bocsatas is megtortent. A "kirovo-lerovo elmeletet" nem feltenem, meg van alapozva eppen elegge.

Obudafan:

"Kolcsonszerzodesnek neveznem, mert a rendelkezesre bocsatas is megtortent. "

Minek a rendelkezésre bocsátása is történt meg?
Deviza vagy forint?
(Nagyon nem mindegy.....)

" A "kirovo-lerovo elmeletet" nem feltenem, meg van alapozva eppen elegge."

Persze meg van alapozva... mint pénztartozás, de kölcsönként is?

Olvastam pár sort az arany dollárról, ami ezt ez egész dolgot életre hívta....

"Ráadásul a második világháború utáni valutarendszert, az ún. aranydeviza-rendszert (arany-dollár standard rendszer) úgy alkották meg, hogy rögzítették az európai
valuták és a dollár átváltási árfolyamát (fix árfolyamrendszer) és a dollár aranyban kifejezett értékét. (1 uncia arany = 35 dollár értékben.)"

Ez elég fix árfolyamnak tűnik....

De én úgy tudom, hogy a dollár rendelkezésre bocsátása ebben az esetben is megtörtént, nem csak a kötelem keletkeztette a tartozást. (Azt most hagyjuk , hogy ezek a felvett állami kölcsönök, valamiért nem lettek visszafizetve :)))) )

„Minek a rendelkezésre bocsátása is történt meg?
Deviza vagy forint?”

Az adott devizaösszeg forint értékének a rendelkezésre bocsátása. De megjegyzem, hogy abból a szempontból, hogy ez egy kölcsönszerződés legyen, teljesen mindegy, hogy minek a rendelkezésre bocsátása történt meg.

„Persze meg van alapozva... mint pénztartozás, de kölcsönként is?”

Szerintem ennek a kérdésnek nincs értelme.

Obudafan:

"Az adott devizaösszeg forint értékének a rendelkezésre bocsátása."

„523. § (1) Kölcsönszerződés alapján a pénzintézet vagy más hitelező köteles meghatározott pénzösszeget az
adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerződés szerint visszafizetni.

Hpt. Melléklet 10.2 Pénzkölcsönnyújtás

1. a hitelező és az adós között létesített hitel-, illetőleg kölcsönszerződés alapján a pénzösszeg rendelkezésre bocsátása, amelyet az adós a szerződésben megállapított időpontban - kamat ellenében vagy anélkül - köteles visszafizetni;”

Mi az alapja annak amit mondasz?

Az összeg és az érték, nem szinonimák.

A dolognak magának van értéke, de az érték, nem számít dolognak, így kölcsön tárgya sem lehet.....

Én sehol nem látom a törvényben, hogy pénzértéket lehet kölcsön címszó alatt rendelkezésre bocsátani.....

Tudsz valamit példát idézni amiben pénzértéket és nem a pénzösszeget bocsátottak rendelkezésre kölcsönként?

„Szerintem ennek a kérdésnek nincs értelme.”

De van, pont a fent kifejtettek miatt....

Mert a 231 alkalmazása lerontaná a 523-at.

A kölcsön jellegadó elemét a pénzösszeg tulajdonban adását, a rendelkezésre bocsátását lehetne a kirovó-lerovó pénznem alkalmazásával megkerülni.

B.L:

Mi a vad?

Hogy a kölcsönnek van tárgya és az nem lehet pénzösszeg értéke, csak pénzösszeg????

Nem lehet kölcsönre hivatkozva, "értéket rendelkezésre bocsátani" , csak pénzösszeget.

Lehet a kölcsön tárgya devizaösszeg és lehet forintösszeg, de nem lehet "deviza összeg forint értéke".....

A kölcsönnek két alapvető jogi sajátossága van: tárgya helyettesíthető dolog, és ebből következően az adós a kölcsön tárgyán tulajdonjogot szerez.

„2004. áprilisában kezdte meg az új Ptk. pénz- és értékpapírügyletekre vonatkozó fejezete rendelkezéseinek előkészítését az e célból összehívott kodifikációs unkacsoport: Istvánovics Éva, a PSZÁF igazgatójának vezetésével Gárdos István, Korba Szabolcs, Kónya Judit, Lajer Zsolt, Lengyel Zoltán, Sahin-Tóth Balázs, Szilas Péter.
Szabályozási koncepció az új Polgári Törvénykönyv “Pénz- és értékpapír-ügyletek” című fejezetéhez (PJK, 2004/5-6., 6-23. o.)
ptk2013.hu/polgari-jogi-kodifikacio/szab...k-20045-6-6-23-o/396

Kölcsönszerződés
A Ptk. szabályozza a kölcsönszerződést. A kölcsön meghatározásánál legyen egyértelmű, hogy annak tárgya pénz vagy más helyettesíthető dolog, és, hogy a kölcsön tárgya az adós tulajdonába kerül.
A kölcsönszerződés esetében szükség van a kölcsön fogalmának tisztázására. A kölcsönnek két alapvető jogi sajátossága van: tárgya helyettesíthető dolog, és ebből következően az adós a kölcsön tárgyán tulajdonjogot szerez.
A kölcsön ugyanabban a körben és ugyanazon okok miatt különbözik a bérlettől, mint a rendkívüli letét a klasszikus letéttől.
A törvény jelenlegi megfogalmazása nem juttatja világosan kifejezésre azt, hogy a kölcsön tárgya az adós tulajdonába kerül. A kölcsön törvényi megfogalmazása a “rendelkezésre bocsátani” homályos kifejezést tartalmazza. Ez a kifejezés nem egyértelmű, nem fejezi ki az ügylet tényleges tartalmát.
Egyértelművé kellene tenni, hogy kölcsön nyújtásakor alapesetben fizetésről illetve tulajdonjog átruházásáról van szó, azzal, hogy a kölcsön lejáratakor az adós ugyanakkora összeget köteles visszafizetni, általánosabb megfogalmazásban: “ugyanolyan dolgot ugyanolyan mennyiségben köteles visszaszolgáltatni” (a Ptk. 472. §-ában szereplő megfogalmazás).
A “rendelkezésre bocsátás” kifejezés alkalmazásának indoka az volt, hogy a kölcsönnyújtás, különösen bankkölcsön esetén, általában számlajóváírással történik. A kölcsönadó (a bérbeadótól eltérően) nem tulajdoni igénnyel rendelkezik a kölcsönadott dologra, hanem csupán kötelmi követeléssel a kölcsönadottal megegyező fajtájú és mennyiségű dologra. A kölcsön lényegének világos megfogalmazása azért is lenne jelentős, mert így válna egyértelművé, hogy mire kell gondolni a rendkívüli letét szabálya kapcsán, amely szerint “a kölcsön szabályait kell alkalmazni” (Ptk. 472. §).”

Már ezerszer elmondtam, azért szívnak most a bankok, mert nem bocsátottak devizaösszeget rendelkezésre, ahogy az kölcsön esetében elengedhetetlen......

Ha megtették volna, akkor most nem lennének szarban....

De ők csak elszámolni akartak devizában..... ezzel az a baj, hogy azt nem kölcsönszerződésnek hívják.

De ha abból indulnánk, ki amivel 5 évvel ezelőtt a deviza alapú kölcsönt próbálták magyarázni, miszerint a bank DEVIZÁT ad , majd azt visszaveszi az adóstól és az így kapott FORINT összeget folyósítja, akkor a Ptk. nagykommentárja szerint:

"b) A kölcsön tárgya azonban lehet más helyettesíthető dolog is [528. § (1) bek.].
Pénzkölcsönről van szó olyan esetben is, amikor a hitelező valójában nem pénzt ad át az adósnak, hanem valamely más dolgot, de azzal, hogy az adós azt értékesítse, a kapott pénzösszeget használja fel, s majd ugyanilyen pénzösszeget adjon vissza (ez a római jogból ismert ún. contractus mohatrae esete). Ilyenkor a kölcsön tárgya - a felek megállapodása szerint - az értékesített dologért kapott pénzösszeg. A szerződést csak akkor lehet azonban kölcsönszerződésnek tekinteni, ha a felek valóban az átadott dologért kapott pénzösszeget tekintik a kölcsön tárgyának."

De ez is sántít, mert itt is valóban át kell adni a devizát értékesítésre.

A dolog értékének rendelkezésre bocsátását majd a dolog visszakövetelését eddig ,a jogirodalom nem ismerte el kölcsönnek........

B.L

Én kölcsön adom neked 100 CHF forint értékét és te 100 CHF forint értékét adod vissza, ez nem kölcsönszerződés.

Mert egy érték nem lehet a kölcsön tárgya, az nem egy dolog.

Értéke mindennek, csak valamihez viszonyítva van....

Ami kölcsön lehet, az :
1.
Adok 10 tojást és visszaadsz 10 tojást majd nekem.
2.
Adok neked, 10 tojást, amit eladsz és a megkapott forintösszeget kell majd visszaadod nekem.
3.
Odaadom neked, 10 tojás forintértékét, amit egy forintösszeg formájában kapsz meg és neked a megkapott forintösszeget kell majd visszaadod nekem.

Meg lehet úgy állapodni, hogy odaadom neked, 10 tojás forintértékét és te majd 10 tojást vagy 10 tojás későbbi forintértékét adod majd vissza, csak az nem kölcsön.

„Én sehol nem látom a törvényben, hogy pénzértéket lehet kölcsön címszó alatt rendelkezésre bocsátani.....

Tudsz valamit példát idézni amiben pénzértéket és nem a pénzösszeget bocsátottak rendelkezésre kölcsönként?
”

Pénzösszeget bocsátottak a rendelkezésedre.

Obudafan:

Akkor most mit penzerteket vagy penzosszeget?

Eloszor ezt irod:

"Az adott devizaösszeg forint értékének a rendelkezésre bocsátása."

Aztan ezt:

"Pénzösszeget bocsátottak a rendelkezésedre."

Ugye ebben az utolso mondatodban AZT akartad mondani, hogy "forint osszeget" bocstottak rendelkezesre?

Mert, mert ezesetben a szerzodes megfelel a PTK 523. szerinti kolcsonnek, de csak ha a rendelkezesre bocsatott altalad is emlitett penzosszeget( ami forint) tartjuk a kolcson targyanak.