Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Totom:

Berakom azt a levélrészletet, melyre a már hivatkozott választ kaptam:

Panaszlevél részlet:

Szerződésünk 1.1 pontjában a bank olyan kötelezettséget vállal, mely értelmében IDÉZEM:

"A Bank az adós(ok) részére, Adósok biztonságos finanszírozása érdekében xxxxxxxx- CHF azaz egyszáztizenötezer-háromszáztizenegy svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre...."

1. A bank nem teljesítette szerződésben vállalt kötelezettségét, mert nem bocsátotta rendelkezésemre a szerződésben jelzett xxxxxx CHF kölcsönösszeget.

2. Kérem a bankot csatolja azon bizonylatait, melyek bizonyítják, hogy a szerződésben vállalt xxxxx CHF-et a rendelkezésemre bocsátotta.

Válasz részlet:

Az ön által hivatkozott szerződés 1.1 pontja az alábbiról rendelkezik:

1.Álltalános rész
1.A bank az adós részére xxxx svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy yyyy forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki.

A fenti szerződés rendelkezése az jelenti, hogy az Ön lakásvásárlási céljához az Adásvételi szerződésben megjelölt pontos forintösszeget biztosította a Bank ,a kölcsönigényének megfelelően, azzal, hogy a rendelkezésre bocsátott összeget CHF elszámolással tartja nyilván, azaz Ön élvezheti a svájci frank hitel kedvező kondícióit.

Most akkor CHF vagy nem CHF?

Ycal

Nem engem kell meggyőzdöd, hogy Magyarországon nem voltak adottak a deviza hitelezés feltételei, hogy a bankok rengeteg visszaélést követtek el, hogy slendrián, pontatlan, adott esetben a törvény erejénél fogva érvénytelen, semmis szerződéseket raktak az ügyfelek elé, melyet ~60ezer forintért kozjegyzővel "szentesítettek".

Szerinted az ügyekben eljáró Biró milyen mértékben ért a banki ügyletekhez? Na őt kell tudni meggyőzni egy pénzügyekben jártas, kiválóan érvelő ügyvéddel, hogy mi is volt a kiinduló helyzet, ki mit mikor hogyan teljesített a szerződésből, stb. Ha ez sikerül, akkor le tudod zárni számodra kedvező(bb) feltételekkel az elszámolási vitát.

Azt kérdezted a banktól, hogy mit takar a finanszírozás szó előtt a biztonságos jelző? :)

Totom:

Azt kérdezted a banktól, hogy mit takar a finanszírozás szó előtt a biztonságos jelző? :)

Azt tudom, hogy mit jelent :-)

Az I.1 feltételben számszerűen meghatározott CHF összeg egy 15%-kal növelt érték. Ez azért van, mert a 2.1 pont szerint a "CHF pontos összegét", csak a folyósítás napján (a szerződéskötés után 22 nappal) fogja az igényelt forintból kiszámolni a folyósítás napján érvényes árfolyamon.
Így futja a "hitelkeret" , akkor is , ha gyengül a forint......

A tartozás ténylegesen nyilvántartott CHF összege így 12.000 CHF-el kevesebb, mint az I.1 feltételben szereplő összeg... :-)

A hivatkozott 2.1 feltétel:

2. Kölcsön folyósítása

1. A kölcsön folyósításának módja: A Bank a kölcsönt jelen ügyféligény alapján minden esetben legfeljebb az 1.1 pontban meghatározott forint összegben folyósítja, de azt a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván....."

Szép napot Mindenkinek!

Nem tudom, hogy jó helyre írom-e a kérdésem, ha nem akkor előre is elnézést kérek érte.
Az egyik ismerősömnek ugyanannál a banknál van a lakáshitele, mint nekem. Ő a múlt hónapban kapott a banktól egy levelet, hogy amennyi milliót befizet, annyi milliót elengednek a hiteléből. Ez egy fantasztikus lehetőség, ugyanis így feleannyi forint hitellel ki tudja váltani a meglévő hitelét. Hívtam a bankot, hogy megkérdezzem mi is ez a lehetőség pontosan, mert mi nem kaptunk levelet. Azt a választ kaptam, hogy erről nem adhat felvilágosítást, mert ezek egyedi esetek voltak és az titkos hogy milyen alapon szűrték ki az ügyfeleket. Kérdeztem, hogy legalább annyit mondjon már meg, hogy akkor mi volt az oka, hogy mi nem estünk bele a szűrésbe, de nem volt hajlandó mondani semmit. Kértem, hogy akkor kapcsolja az illetékes személyt akivel ezt meg tudom beszélni, de azt a választ kaptam, hogy senki nem fog erre nekem válaszolni, mert ez titkos!
Az lenne a kérdésem, hogy ezt megteheti a bank? Ez törvényes? Ez így nem egyenlő bánásmód az ügyfelekkel.
Köszönöm szépen a segítséget előre is.

Üdvözlettel!

Talán az ismerősödnek lát a bank megtakarítást

Egyébként miért ne ajánlhatna fel egyedi konstrukciót a bank?

Szia Clara,

Nem tudnád elküldeni nekem ezt a levelet, természetesen személyes adatok nélkül?

Nagyon kiváncsi lennék rá :-)

Hurrá,

Megjött wers :-)

Sikerült befejezni a számolást? :-)

látom, még nem rádtad le eléggé ezt a csontot

de legalább valaki örül nekem :)

Hogyne, csak nekem más eredmény jött ki.

wers,

Tudod nálunk az dívik, hogy vagy bebízonyítom az igazam vagy belátom, hogy hülye voltam....

Én elmondtam, hogy miért jobb 10 milla adósság most, mint 24 milla 2 év mulva.....

Te nem tudtad megmagyarázni, mért nem járok jobban a semmis szerződéssel.....

Mellékesen, ma az AXA bukott elsőfokon az "árfolyamrés" miatt :-)

Clara:

Én megkérdezném az ismerősöd, hogy nem küldött-e a banknak néhány szép panaszlevelet esetleg megemlítve benne az "ÁRFOLYAMRÉS" problematikáját?

nem tudom kiben van a hiba, én próbáltam megmagyarázni, de te nem próbáltad megérteni.

nem gondolkodunk egyformán.

Bocs wers, sosem próbáltad elmagyarázni, hogy miért nem jó a semmissség, csak az én kijelentéseim fikáztad :-)

Max addig jutottál, hogy megkérdőjelezel bármit, de semmivel nem tudod alátámasztani, hogy miért jobb a semmis szerződés érvényessé nyilvánítása..........

Wers

Én már nem emlékszem a részletekre, (ha írtad) hogy mi volt a véleményed, de engem érdekelne, mert matematikai alapokon én semmilyen számítással nem tudok arra jutni, hogy ha a T. Biróság semmissé nyilvánítja a szerződést, hogy azzal az adós rosszul járna.

10 MFt 5 év után jegybanki kamattal ~13,6 MFt a tartozás HUF alapon. Kamat nélkül értelem szerűen 10 MFt. Devizában ez nem lehet jobb, mivel ha keveset törlesztettek, akkor sok a tőke tartozás, ha sokat, akkor kevés a tőke tartozás.

Totom,

Nem értjük mi ezt.....

Hajdani magyar nyelv tanárom idézném mikor a nyelvtani szabályok miértjét firtattuk: "CSAK"

Szerinted wers álláspontját valami is képes ésszerűen megmagyarázni?

Ne légy naiv......

Üdvözlök mindenkit itt a fórumon!

Régóta figyelem már a hozzászólásokat és sok hasznos információt sikerült már itt szereznem.
Tettszik, hogy szakmabeliek és "önképző jogászok" is vannak itt és együtt próbálják a jog néha tág értelmű megfogalmazásait - sokszor a józan paraszti ész logikája mentén haladva - értelmezni.

Ezúton beszállok Én is és aktívan is részt kívánok venni ezen a hasznos fórumon.....

Nem mellesleg Én is CHF elszámolású ( nyilvántartású) hiteles vagyok, ergó..... sajnos "bennfentes" vagy inkább érintett:(

Chapel:

Melyik tábort kívánod erősíteni? :-)

Ycal

az egyik tábor akit feltett szándékom erősíteni, az a Bankok ellen a jog mezsgyéjén harcba szállók tábora:)

Másik tábor pedig igazából talán nincs is, bár a kérdésed arra vonatkozott szerintem, hogy a képzett vagy önképző jogászok közé tartozom-e:)

Megérzésem szerint a Te általad is képviselt - használjuk a "józan paraszti eszünket" tábor tagjaként tudnám magam leginkább definiálni...:)

Kedvenc példám megboldogult nagyapám, aki egy egyszerű, négy elemit végzett Somogyi paraszt gyerek volt, de használta az eszét amiből adott eleget neki a sors vagy Isten és az asztal alá ugatta még az átkosban a vörös diplomás Tanács elnököt is....:)

Az egyik arc poeticám: .." nem az a lényeg, milyen spéci szerszámaink vannak, hanem hogy miképpen tudjuk jól használni őket..."

Úgy gondolom, hogy a DIALEKTIKA is egy művészet! Szókratész és Platón "emelte" ezekbe a magasságokba, majd követte őket Kant és Hegel....

Szerintem érdemes ezeket az "alakokat" követni..:)

Teszek egy kísérletet...:)

Nos válaszolva egyértelműen a kérdésedre, Én a

Chapel:

Remélem írónikus kérdesem nem volt sértő számodra :-)

Akkor indulásnak egy kis elmélkedés nemcsak nekünk, hanem a jogi végzettségű Uraknak is :-)

Magyarországnak az Európai Unióhoz való csatlakozását, 2004. május 1-jét követően a fogyasztóval kötött hitel- és kölcsönszerződésekre alkalmazni kell az Európai Unió közvetlenül alkalmazható, illetve közvetlen hatállyal bíró rendelkezéseit is. Ilyennek tekintendők mindenek előtt

• a Tanács 1993. április 5-i, a fogyasztókkal kötött szerződésekben alkalmazott tisztességtelen feltételekről szóló 93/13/EGK irányelvének;
• a Tanács 1986. december 22-i, a fogyasztói hitelre vonatkozó tagállami törvényi, rendeleti és közigazgatási rendelkezések közelítéséről szóló 87/102/EGK Irányelvének, illetve a 2010. június 11- ei hatállyal helyébe lépett, az Európai Parlament és a Tanács 2008. április 23-i, a fogyasztói

hitelmegállapodásokról és a 87/102/EGK tanácsi irányelv hatályon kívül helyezéséről szóló 2008/48/EK Irányelvének; valamint

• az Európai Parlament és Tanács 2002. szeptember 23-i, a fogyasztói pénzügyi szolgáltatások távértékesítéssel történő forgalmazásáról, valamint a 90/619/EGK tanácsi irányelv, a 97/7/EK irányelv és a 98/27/EK irányelv módosításáról szóló 2002/65/EK Irányelvének közvetlen hatállyal bíró rendelkezései.

A jelen szabályozás mellett tehát a pénzügyi intézmény fogyasztóval kötött szerződéseire – általában - a Ptk., a Hpt, és a Fnyht. rendelkezéseit kell együttesen alkalmazni, figyelemmel a közösségi jog közvetlen hatállyal bíró szabályaira is.

"Azzal, hogy a Kúria a devizahiteleknél alkalmazandó banki árfolyamrés ügyében az Európai Bíróság állásfoglalását kérte kedden, jelentősen rövidülhet a későbbi eljárás, hiszen ennek hiányában a magyarországi per vesztese nyilvánvalóan maga is az Európai Bírósághoz fordulna - közölte Doubravszky György, a pénzügyi jogok biztosa szerdán."

Pénzügyi biztos úr talán megmagyarázhatná, hogy a per vesztese milyen eljárás keretében fordulhatna az Európai Bírósághoz.
Reméljük, bankügyekben biztos úr járatosabb ennél.

Hiú remény.

Ycal:

Vettem a lapot, hidd el:)

Álláspontom az, különösen a mai Kúria érdekes eset kapcsán, hogy

1.,Akad már szép számmal jó néhány jogszabályunk, ami már majdnem EU kompatibilis ( Mondjuk 8 évvel a csatlakozás után azért még elég satnya az eredmény)
2., Van néhány elég életképes PK-n ( 1 és 2/ 2010, 2/2011 valamint legutóbb a 2/2012 nem beszélve jó néhány Ombudsmani állásfoglalásról illetve a tavalyi Alk. Biz jelentésről)
3., Akad már néhány életképes ítélet is I és II fokon illetve volt ami az ex LB- n is járt ( Partiscum) majd I fokon ismét hasalt a Pénzintézet.

A gond szerintem az, hogy még mindig messze nem egységes a jogalkalmazás a Bíróságokon…. Hiába a számtalan jó irányba vezető iránymutatás, valami okból kifolyólag, senki sem mer belecsapni igazán a lecsóba….

Néha elég érdekes végkövetkeztetéseket hallani ilyen-olyan pénzügyi, neolib közgazdásztól, miszerint bedőlne a Bankrendszer…. meg ilyeneket, hogy:.. rendszer szintű összeomlást eredményezne…

Kérdezem Én…az emberek tömeges (rendszerszintű) bedőlése az smafu???

A BAJ szerintem az elmúlt 200-300 év sajnálatos következménye….

1., Nagyon eltérő fejlődési pályát befutó régiók(országok)
2.,A csak papíron létező, piacgazdaságnak csúfolt modell
3., A sokszor messze eltérő politikai kultúrák diszharmóniájának megelevenedése országonként és/vagy régiónkénti egyaránt
4., Sok társadalomban az elégtelen identitás és közösségi tudat.. (Most nem a fennhangon demagógizáló politikusokról, népvezérekről beszélek, hanem a széles társadalmi rétegekről)

Megoldás:..nem ugrik be a neve annak a szociológusnak, közgazdásznak, akinek volt egy teóriája valamikor a 60-as 70-es években ( XX sz.) , miszerint a Kapitalizmust össze kéne mixelni a szocializmussal!! Mellesleg Marx-ék is erős gazdasággal és fejlett, tudatos társadalommal bíró országokba álmodták meg a rendszerüket…Ehhez képest a Világ majdnem utolsó Feudális társadalmában vert gyökeret az eszméjük..

Visszatérve a fórum szellemiségéhez….

A megoldás igazából a kezünkben van. ..Az általad is sokszor – helyesen - felemlített 93/13 rendelkezik arról hogy

1., 8 cikk. A tagállamok szigorúbb intézkedéseket is hozhatnak, vagy tarthatnak életben
2., 7 cikk 2 bek ..Hatósági szervek, szervezetek eljárást kezdeményezhetnek….

Ha ezek szellemében járnánk el, véleményem szerint 2-3 hónap alatt rendezni lehetne a deviza alapú hitel szörnyedvén problémát…

Bedőlnének a Bankok???

1., Maximum nem hiper extra profitot termelnének a háttérben megbúvó tulajdonosainak, hanem csak extrát
2., kit érdekel, ez is csak egy vállalkozás mint minden más ebben a piacgazdaság nevű modellben…

Most károghatnak a neolib próféták, hogy akkor Világ Válság lenne…. Kérdem Én most mi van
De legfőképp miért , kik okozták, honnan indult…??

Jogállamban hitelkárosultakat kártérítés illeti. Jogállamban semmis szerződéseket érvényre lehet juttatni. Jogállamban nem a gyarmatosítók hozzák a döntéseket. Jogállamban a károsultak nem fizetnek és kész.

Sajnos én sem sokat remélek ezektől az eljárásoktól, ahogyan eddig, ezután sem hiszem, hogy egy füst alatt rendezve lesz jogi úton az, amit évek alatt sem akartak rendezni. Pláne nem az
EU közbenjárásával.

Sokféle EU-s jogszabály létezett melyekhez nem került a csatlakozással a hazai jogrendszer harmonizálva. Eddig is tojtak nagy ívben pl. a 2005/29/EC-re (Irányelv a Tisztességtelen Piaci Magatartásró)l és a 93/13/EEC-re (Irányelv a fogyasztói szerződésekben található tisztességtelen feltételekről).

A 2005/29/EC Irányelv megköveteli a kereskedőktől, hogy a szakszerű gondosságnak megfelelően működjenek és a lényegi információkat, melyekre a fogyasztóknak szüksége van, hogy megalapozott döntést hozhassanak, világos, érthető és aktuális módon jelenítsék meg, beleértve az eladásra kínált termék vagy szolgáltatás fő jellemzőit, melynek lássuk be egy szerződés sem felelt meg. Ezen rendelkezések szerint a kereskedőknek tilos félrevezetni a fogyasztókat például a termék használatának előnyét, vagy a várható lehetséges kockázatait illetően. Nekem konkrétan 15%-ot mondtak szóban arra a kérdésemre, hogy mekkora az árfolyam kockázat.

Kásler Árpád 2006-ban írta alá a szerződését, az „UCPD” [Unfair Commercial Practices Directive] viszont csak 2007. december 12-étől alkalmazandó.

[forrás Makkos Albertnek az Európai Bizottság által küldött válasz]

Az egyetlen értelmes megoldás a nyilvánvalóan hibás szerződések érvénytelenségének a kimondása a T. Bíróság által semmisség vagy megtámadhatóság alapján. A tisztességtelen szerződési feltételek véleményem szerint a szerződések kisebb csak hányadánál mondható ki, ahogyan a THM-Paradoxon általi semmisség sem egyértelmű valamennyi szerződésre.
Aztán a semmisségnek (tudom, páran vitatjátok) a jogkövetkezménye az eredeti állapot helyreállítása, mely a hitelesek kb. 10%-ának lehet pálya, mert

• ha van annyi pénze, hogy kifizesse a tartozását már 2011-ben végtörlesztett,
• ha nincs pénze, akkor az ingatlanra annó az értékének 80%-ra vett fel hitelt, mivel most -30% amit akkor ért, most nem kap rá annyi HUF hitelt, hogy kifizesse a bankot,
• ha nincs pénze, ma már nem is hitelképes bármilyen ok miatt,
• már bedőlt a hitele átváltotta HUF-ra (megjegyzem nekik 25%-ot! elengedett a bank, kvázi mint aki végtörlesztett)
• és van az a bizonyos 10%, aki valahogy meg tudja oldani, igy rendezze a bankkal a tartozást, mert a megemelkedett törlesztőrészlet miatt mára alig maradt tartozása (semmisség esetén, HUF-ban)

Szóval nem véletlen, hogy simán megéri a bankoknak harcolni, az a pár százezer vagy millió amit elbuknak a pereken semmi ahhoz képest, mint amilyen profitot realizálnak a maradék 90%-on...

Amennyiben az EU nem hoz,a hitelkárosultak számára ,számunkra megfelelő megoldást.Attól a pillanattól nem fizetünk.!!!!!!!Azután reszkethetnek a bankok.Néhány bank , pánikol a rengeteg fizetőképtelen ügyfél miatt,már most hozzák a pánik intézkedéseiket.Lásd:ahány milliót befizetsz ugyanannyit elenged a bank..