Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Itt vannak a kérdések precízebben megfogalmazva:

A Kúria a mai napon megtartott tárgyaláson végzést hozott és az Európai Unió Bírósága gyorsított előzetes döntéshozatali eljárását kezdeményezte a következő kérdésekben:

1.) A Tanács 93/13/EGK irányelv (1993. április 5.) a fogyasztókkal kötött szerződésekben alkalmazott tisztességtelen feltételekről (a továbbiakban: irányelv) 4. cikk (2) bekezdését úgy kell-e értelmezni, hogy külföldi pénznemben meghatározott, de ténylegesen hazai pénznemben folyósított és a fogyasztó által kizárólag hazai pénznemben törlesztendő kölcsöntartozás esetén az átváltási árfolyamokat meghatározó, egyedileg meg nem tárgyalt szerződéses kikötések a „szerződés elsődleges tárgyának meghatározása” fogalma alá vonhatók-e?

Amennyiben nem, az irányelv 4. cikk (2) bekezdésének második fordulata alapján az eladási és vételi árfolyam különbözete olyan díjazásnak tekintendő-e, melynek a szolgálatatással arányban állása a tisztességtelenség szempontjából nem vizsgálható? E körben van-e jelentősége annak, hogy a pénzügyi intézmény és a fogyasztó között tényleges átváltásra sor kerül?

2.) Amennyiben az irányelv 4. cikk (2) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy a tagállami bíróság – függetlenül nemzeti jogának rendelkezésétől – az abban meghatározott szerződési feltételek tisztességtelenségét is vizsgálhatja, ha azok nem világosak és érthetőek, akkor ez utóbbi követelmény alatt azt kell-e érteni, hogy a fogyasztó számára a szerződési feltételnek önmagában nyelvtanilag kell világosnak és érthetőnek lennie, avagy ezen túlmenően a szerződési feltétel alkalmazása gazdasági indokainak, illetve a szerződés többi feltételével való kapcsolatának is világosnak és érthetőnek kell lennie?

3.) Az irányelv 6. cikk (1) bekezdését és a C-618/10. számú, Banco Espanol ügyben hozott ítélet 73. pontját úgy kell-e értelmezni, hogy a fogyasztói kölcsönszerződésben alkalmazott általános szerződési feltétel tisztességtelen rendelkezésének érvénytelenségét a tagállami bíróság az adott szerződési feltétel módosításával, kiegészítésével a fogyasztó javára akkor sem szüntetheti meg, ha egyébként a rendelkezés elhagyása esetén a megmaradt szerződési rendelkezések alapján a szerződés nem teljesíthető? E körben van-e jelentősége annak, hogy a nemzeti jog tartalmaz-e olyan diszpozitív szabályt, amely az érvénytelen rendelkezés hiányában az adott jogkérdést szabályozza?

"ez utóbbi követelmény alatt azt kell-e érteni, hogy a fogyasztó számára a szerződési feltételnek önmagában nyelvtanilag kell világosnak és érthetőnek lennie, avagy ezen túlmenően a szerződési feltétel alkalmazása gazdasági indokainak, illetve a szerződés többi feltételével való kapcsolatának is világosnak és érthetőnek kell lennie?"

Ezért nem kell EU-hoz rohanni. A válasz már olvasható a szintén V.Ursula által vezettet Kúria munkacsoport 2012. december 13.-án összefoglaló váleményében:

Az egyértelmű és érthető megfogalmazás követelménye azt jelenti, hogy az átlagos fogyasztó számára kell a kikötésnek érthetőnek és egyértelműnek lennie. Az átlagos fogyasztótól elvárható szint meghatározásánál egyrészt az általános elvárhatóság követelményéből (Ptk. 4.§ (4) bekezdés),
másrészt a fogyasztó fogalmából (Ptk. 685.§ d) pont) kell kiindulni. A fogyasztó a gazdasági vagy szakmai tevékenysége körén kívül eső célból szerződést kötő személy, aki tehát nem rendelkezik különleges szakismerettel és szakértelemmel, azonban teljes belátási képességgel és az általános műveltség körébe eső ismeretekkel rendelkezik.

Az egyértelműség és érthetőség követelményének egyebek mellett akkor felel meg az általános szerződési feltétel, ha annak szerkezete áttekinthető, követhető. Amennyiben különböző dokumentumokban foglaltakra történik utalás annak világosnak, érthetőnek és követhetőnek kell lennie. Elvárás az is, hogy a kikötés az ügylet sajátosságai által indokolt szakmaiságon kívül az átlagos fogyasztó számára közérthető stílusban kerüljön megfogalmazásra és olvasható formátumban kerüljön átadásra.

Az EU Bíróság a C-472/2010. sz. Invitel-ügyben utalt rá: a 93/13/EGK irányelv „(20) preambulumbekezdéséből következik, a fogyasztó számára lehetőséget kell biztosítani, hogy megismerhesse az ÁSZF-ben szereplő összes feltételt és e feltételek következményeit; […] az irányelv 5. cikke előírja, hogy a kikötéseket egyszerű és érthető nyelven kell megfogalmazni” (27.pont).

Miért tesz fel valaki olyan kérdést az EU-nak amit egy hónappal ezelőtt saját maga válaszolt meg?

Nem decemberben kellett volna az EU-hoz fordulni?

Amíg legalább a forintban felvett tőkeösszeget nem fizetted vissza, addig nincs erkölcsi alapod a nemfizetésre. Vagy tán úgy gondolod, hogy ha a 7 millióból visszafizettél 600 ezret, akkor a többi az már rablás? Rosszul gondolod...

Bocs,

helyesbítek, "december 3.-án kiadott összefoglaló véleményében"

gerbera:

Amíg legalább a forintban felvett tőkeösszeget nem fizetted vissza, addig nincs erkölcsi alapod a nemfizetésre. Vagy tán úgy gondolod, hogy ha a 7 millióból visszafizettél 600 ezret, akkor a többi az már rablás? Rosszul gondolod...

Fizetne ő , de nem tud, mert foglma sincs, hogy kinek , mikor , mennyit fizessen "semmis" a szerződése....

Honnan tudná szerencsétlen "felelőtlen, alacsony pénzügyi kultúrával rendelkező" fogyasztó szerződés nélkül, hogy a bankot nem az ajándékozás szándéka vezette-e?

gerbera317:

Semmis szerződés esetén, nem akkor kell fizetni, ha a bíróság jogerős ítéletben megállapítja , hogy tartozása áll fenn a másik féllel szemben?

Jogállamban a semmis szerződés azért semmis mert HIBÁS!!!
A bankok rémuralma ezzel véget ért.
Hitelkárosultak lettek a jóhiszemű banki ügyfelekből,családokat földönfutóvá tettek,a nemzetgazdaság tönkre ment ,nincs fizetőképes vásárlóerő,a bankok vittek mindent.Károsultaknak jogállamban kártérítés jár,nem csak egyéneknek a Magyar államnak is!
Mivel közel 1millió család hibás hitele realizálódott
Magyarországon ,ez közvetve 4millió állampolgárt érint.
Lehetősége van ilyen esetben az államnak Európai uniós pénzek lehívására.Fel lehet mellette szólalni!!!
Persze néma gyereknek anyja sem látja a fától az erdőt.

A bankok már jelen esetben jogainkat korlátozzák,amíg hibásak a banki szerződések,érvénytelenek,semmilyen jogcímen nem fogadhat el illetőleg követelhetnek fizetést a fogyasztótól,ügyféltől.
Vita esetén a bankot mint hitelnyújtót terheli annak bizonyítása,hogy a szerződés ,megfelel a jogszabályi előírásoknak
a fogyasztónak nem okozott kárt.
Jogállamban a nemlegességet nem kell bizonyítani .
Amíg a bankok be nem bizonyítják az igazukat addig nem szabadna követelniük a szerződéssel kapcsolatos semmilyen befizetést!Kérem meg cáfolni!Tisztelt Szakértők!

„Honnan tudná fogyasztó szerződés nélkül, hogy a bankot nem az ajándékozás szándéka vezette-e?”

Ahá, értem. Igazából nem a konkrét ügyhöz szóltam hozzá, hanem a témához, általában.

A devizahitelesek többsége ugyanis szilárdan meg van győződve, hogy a banknak semmi nem jár vissza. Felvettek 7 millió forintot, de 400 ezer visszafizetése után már vitatják a követelést. Én azt pedzegetem, hogy amíg a 7 milliót vissza nem fizették, addig semmi erkölcsi alapjuk nincs a követelés vitatására. Ha visszafizették legalább a 7 milliót és annak valami reális kamatát, akkor üsse kő, vitassák a további 13 milliót, legyen szerencséjük a bíróság előtt! Na de addig?!?

Ha ezeket a követeléseket állami kényszerrel megszüntetik, én az elsők között leszek, aki szintén felhagy a becsületes törlesztéssel, és szüntessék meg az én tartartozásomat is! Nemdebár???

„Honnan tudná fogyasztó szerződés nélkül, hogy a bankot nem az ajándékozás szándéka vezette-e?”

Ez a gondolat tényleg a realitás talaján áll. Az öt éves unokámnak van hasonló gondolatmenete, bár ő inkább a pókemberben bízik.

wers:

„Honnan tudná fogyasztó szerződés nélkül, hogy a bankot nem az ajándékozás szándéka vezette-e?”

Ez a gondolat tényleg a realitás talaján áll. Az öt éves unokámnak van hasonló gondolatmenete, bár ő inkább a pókemberben bízik.

Nem gondolod, hogy ezt a banknak kellene eldönteni?

Ha úgy véli, hogy tartozik neki valaki, akkor biztos követelni fogja......mondjuk indít egy elszámolási pert....

gerbera317:

Ha visszafizették legalább a 7 milliót és annak valami reális kamatát, akkor üsse kő, vitassák a további 13 milliót, legyen szerencséjük a bíróság előtt! Na de addig?!?

Pontosítanám előző hozzászólásod:

Szerintem, a hitelfelvevők többsége meg van róla győződve, hogy a banknak nem annyi jár amennyit követel vagyis egy semmis szerződés nem lehet erkölcsi sem semmilyen alapja a bank követelésének, mert az a jóhiszeműség és a tisztesség elvébe ütközik....

Mivel a fogyasztó nem pénzügyi szakember, állapítsa meg a bíróság , hogy van-e és ha van mennyi a tartozása, aztán elkezdi visszafizetni. Na de addig?!?

Ha ezeket a követeléseket állami kényszerrel megszüntetik, én az elsők között leszek, aki szintén felhagy a becsületes törlesztéssel, és szüntessék meg az én tartartozásomat is! Nemdebár???

Ezzel teljesen egyetértek.....akkor én sem fogok tovább fizetni......

„a hitelfelvevők többsége meg van róla győződve, hogy a banknak nem annyi jár amennyit követel”

Rendben van, finomítsunk rajta:
A hitelfelvevők jó része meg van róla győződve, hogy a banknak nem annyi jár, amennyit követel. És jó része meg van győződve, hogy a hitelt nem kell visszafizetni. És szintén egy jó része törleszt, mintha muszáj volna - én is ilyen vagyok.

Újra hangsúlyozom, hogy csak általánosan szóltam hozzá a témához, a konkrét eset sajátosságait (a szerződés semmisségét) nem vettem figyelembe. A hitelszerződéseknek nagy része nem semmis, az adósok mégis vitatják a követelést, és állami beavatkozást sürgetnek. Én ilyen szempontból szóltam hozzá.

„Ha úgy véli, hogy tartozik neki valaki, akkor biztos követelni fogja......mondjuk indít egy elszámolási pert....”
Amit természetesen meg is nyer, ettől fogva számolja a büntető kapatokat, gyanítom kicsit húzza is az időt, hogy minnél több kamat legyen, és az adós örök életég nyögni fogja. Nem lesz háza, mert elárverezik potom áron, és fennmarad egy rahedli adóssága. Emiatt mindenkori fizetének jó részéről jobb ha meg is fetkezik, és jó eséllyel arra sem fogja funi a havi költségvetésből, hogy tudja egy bérlet + rezsi költségeit finanszírozni.
Ez az én forgatókönyvem. Általában be szoktak jönni.

gerbera317:

A te szerződésedben benne van az "árfolyamrés" %-os értékének meghatározása?

Ha nincs , akkor a december 7.-i jogerős közbenső ítéletből kiindulva a te szerződésed is "semmis".....

wers:

"Amit természetesen meg is nyer, ettől fogva számolja a büntető kapatokat, gyanítom kicsit húzza is az időt, hogy minnél több kamat legyen, és az adós örök életég nyögni fogja. Nem lesz háza, mert elárverezik potom áron, és fennmarad egy rahedli adóssága."

A bank által indított elszámolási perben , milyen dokumentummal fogja bizonyítani a bank azt, hogy az adósnak tartozása van vele szemben?

Ycal:

Mivel álláspontom szerint Te vagy az, aki megalapozott és jó érvekkel illetve jogszabályi megfelelőségekkel érvelsz mindig, a véleményedet kérem, de bárki másét is aki hasonlóképpen jár el…)

Semmiség kapcsán az OTP( 2012.dec eleje) illetve mint írtad valamelyik nap az AXA is bukott!!!
a HPT 213 1§ b és c bek. alapján

Viszont a HPT 213 §-nak volt egy következő rendelkezése is, kérdés mettől meddig volt hatályos

Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza”

1§ d) azon feltételeknek, illetőleg körülményeknek a részletes meghatározását, amelyek esetében a hiteldíj megváltoztatható, vagy ha ez nem lehetséges, az erről szóló tájékoztatást

Itt ugyebár arról szól a történet, ha ismeretlen a fogyasztó számára a kamatterhek változásának jövőbeni mértéke, akkor tulajdonképpen egy biankó szerződést kötöttünk..
megjegyzem van egy tök jó BH-nk a 414/1995 amiben pontosan emiatt kaszálták el a pénzintézetet, ami azért is érdekes, mert ez megelőzte a 1996 évi Hpt-t..
Személy szerint Én egyetlen Blanketta szerződésben sem láttam még a kamatszámítások módját, árazási elvét…

Illetve volt a

213 § (4) bek ..A hitelező köteles a fogyasztót a fogyasztási kölcsönszerződés megkötésekor minden olyan szerződési feltételről tájékoztatni, amely jogszabály alapján válik a szerződés részévé.”

Nos ma már nem igazán hírértékű, hogy a Bankok mögöttes TŐZSDEI ügyletekkel ( FX SWAP) szerzik be „virtuálisan” a forrásaikat…

Ez alapján viszont felmerül a kérdés, hogy a fogyasztók akarata, kiterjedt-e mögöttes, bonyolult és csak valóban képzett pénzügyi emberek számára érthető és követhető pénzpiaci mutyikra?

• ( Ptk. 4§ de leginkább a 205 § (2) és (3)bek.)

De létezik A….

2008. évi XLVII. törvény
a fogyasztókkal szembeni tisztességtelen kereskedelmi gyakorlat tilalmáról

6. § (1) Megtévesztő az a kereskedelmi gyakorlat, amely valótlan információt tartalmaz, vagy valós tényt - figyelemmel megjelenésének valamennyi körülményére - olyan módon jelenít meg, hogy megtéveszti vagy alkalmas arra, hogy megtévessze a fogyasztót az alábbiak közül egy vagy több tényező tekintetében és ezáltal a fogyasztót olyan ügyleti döntés meghozatalára készteti, amelyet egyébként nem hozott volna meg, vagy erre alkalmas:

Amennyiben nem mesélték el, hogy akaratunkon kívül TŐZSDÉZNI is fogunk, mert CHF-t ők sem láttak, csak max a sarki pénzváltónál, amikor jutalom sítúrára küldték a legjobb értékesítőiket, akkor viszont beszélhetünk a leplezett vagy palástolt szerződésről, ami viszont tisztességtelen és ezért semmis, mivel lényeges elemei a szerződésnek ezek a pénzügyi háttérmutyik….

Várom a véleményeket, vagy cáfolatokat…

:O)

Chapel:

KBS-től meg is kaptad az első véleményt.

Tőle többre nem is nagyon számíthatsz.....

Ki kell, hogy ábrándítsalak, én itt csak egy lesajnált "szefós" vagyok.....

A d, pont 2009.05.03-ig volt hatályban......

Az idézett BH-t jól ismerem.... :-)

Ez volt a lényege az első panaszlevelemnek :-)

A BH a kamatemeléseket mondta ki érvénytelennek, azért meszelte el a bankot, mert nem határozta meg a kamatemelés maximális mértékét.......

A kamatszámítás benne van, de az nem sokat ér.

A kamatláb számítás lenne a lényeg :-)

Az árazási elveket pedig a PSZAF-nek kellett csak eljuttatni.

Mostanában csak passzív olvasója vagyok a fórumnak, mert sok értelme nincs ide írni. Anélkül, hogy megbántanám a T. Ügyvéd hölgyeket/urakat, de ezen a fórumon egyetlen adós se számítson arra, hogy támogató segítséget kap.
Kétségtelen, hogy hazánkban lassan már jogszolgáltatás sincs, ami miatt a hozzászóló jogászok ennyire esélytelennek látják egy banki szerződés megtámadását, de -tisztelet a kivételnek- ha nem szándékosan teszik, akkor illene utána olvasni a témának legalább olyan mélységig, ahogy azt a laikus fórumozók teszik.

Mindezeken felül azonban hiszem, hogy (mivel több példa is van rá, csak nincs a médiában) a banki szerződések szinte mindegyikében található olyan pont, ami miatt az támadható, sőt több szerződés érvénytelen, semmis. A probléma az, és ezt a bankok is nagyon jól tudják, hogy például hiába a semmisség megállapításához nincs szükség perre, bírósági ítéletre - a semmisség a jogszabály erejénél fogva érvénytelenséget jelent, a gyakorlatban ez azt jelenti, hogy peres eljárást kell kezdeményezni.

Ehhez viszont kell:

• hozzáértő ügyvéd (nem, a valóperes, cégalapítós, Btk-ra "szakosodott", stb. nem az, ide bankügyekben jartas pénzügyi jogász kell, akár olyan aki a "átállt a sötét oldalról")
• némi készpénz, ami a gyakorlatban 600e-1,5MFt, mivel tudtommal az ingatlan fedezeti értéek alapján határozzák meg a 6%-osmperilletéket, és ugyan kérhető a mentesség, de
• aki jogosult rá, az a hitelét se tudta már fizetni annyi a jövedelme, tehát bedőlt hiteles,
• aki tudja fizetni a hitelét, annak pont annyi a jövedelme, hogy nem jogosult rá, tehát ki kell fizetni az illetéket, ami egyrészt nem kevés, másrészt bombabiztos pont kell ami alapján a kívánt hatás (semmisség) elérhető.

Tételezzük fel, hogy van a szerződésben ilyen pont ami nem szubjektív módon eldönthető (tisztességtelenség), vagy éppen nem eldönthető, lásd Kúria kedden, tehát van egy "jó mondás" (pl. THM-Paradoxon) ami alapján 99%, hogy nyerünk (Magyarországon azért simán van 1% esélye, hogy a T. Biróság nem érti meg, nem fogadja el a felperes érvelését), amelyet követően viszont helyre kell állítani az eredeti állapotot. Ez esetben virítani kell a lóvét a bank felé, tehát csak az várjon bele, akinek:

• van elkötelezett, lelkes és hozzáértő ügyvédje (az írd meg amit akarsz és én beadom a keresetet nem nevezhető elkötelezettnek)
• van bombabiztos érvrendszere
• rá tud szánni közel 1MFt-ot alaphangon, hogy perre vigye a dolgot
• nem fog hiányozni az az 1MFt ha beüt az 1% esély a vesztésre
• ki tudja fizetni a fennálló X millió forint tartozását a bank felé, mert arra elvben 15 napja lesz, nem több.

A legnagyobb baj az, hogy az ügyvédek legnagyobb része is csak a jogot látja, de nem érti mi a baj a deviza alapú hitelekkel. A baj az, hogy nincs deviza átváltás mögötte, akkor viszont árfolyamváltozás sincsen. Ekkor arra hivatkoznak deviza elszámolású...ezzel meg az a probléma, hogy fiktív elszámolást csinálnak, hiszen nincsen mögötte valós szolgáltatás. Ezt már jogerősen is kimondták, mármint hogy valódi átváltás nincsen mögötte. Most meg az OTP azt tárta a Kúria elé, hogy a vételi-eladás különbözet az ellenszolgáltatás része. Nade ezt már tisztázták, hogy nincs is semmilyen szolgáltatás, hiszen nincs átváltás, csak elszámolás....kicsit gáz, hogy ennyire összevissza lehet beszélni egy bíróságon, és még el is fogadják...

A lényeg, hogy a dolog sehogy sem stimmel, ha ellenszolgáltatás része, akkor nyilván egy díj, ami a banknak bevétel, vagy járadék, tehát az ügyfélnek költség, innentől kezdve Hpt 213., és nincs feltüntetve sem költségként sem a THM részeként, ezen felül, ha ellenszolgáltatást nyújtanak cserébe, vagyis az átváltást, akkor azt igazolni tudják...ezt még egyik bank sem tette meg.

Totom:

"némi készpénz, ami a gyakorlatban 600e-1,5MFt, mivel tudtommal az ingatlan fedezeti értéek alapján határozzák meg a 6%-osmperilletéket, "

Mivan akkor, ha a a 2012-es törvényváltoztatás szerint adod be a keresetet mely szerint a fél a szerződés érvénytelenségének vagy a szerződés egyes rendelkezései érvénytelenségének (részbeni érvénytelenség) megállapítását a bíróságtól anélkül is kérheti, hogy az érvénytelenség következményeinek alkalmazását is kérné (Ptk. 239/A. § (1))?

Akkor nincs perérték és fizetsz 32.000 HUF illetéket....

"ki tudja fizetni a fennálló X millió forint tartozását a bank felé, mert arra elvben 15 napja lesz, nem több."

Totom: a Pp. 217. § (3) pontja érvényben van még? :-)

Én úgy tudom, hogy a lakás/lakhatási lehetőség elvesztése a megélhetés súlyos veszélyeztetettségének körébe tartozik, így mondhatjuk különlegesen jó indoknak nem?

Tician:

"ha ellenszolgáltatást nyújtanak cserébe, vagyis az átváltást, akkor azt igazolni tudják"

Nem olvasol banki válaszokat?

Idézek egy első fokú jegyzőkönyvből:

Az alperes(bank) jogi képviselője:

"Rámutat továbbá, hogy a deviza források kihelyezését nem a konkrét egyedi szerződések kapcsán, hanem állományszinten kell ellenőrizni."

Csakhogy a bíróság is tisztában legyen feladatával :-)

Jelenleg a bankok magatartása jogellenes ami felróható ellenük,addig le kellene,hogy állítsák a hitelezők befizetéseit,// a havi törlesztéseket// amíg a károsultak felé a károkat nem rendezik .HIBÁZTAK!
Gondoskodni kötelesek kártérítésről ami szerény számítások szerint az ügyfelek részére 3-4 hónapi részletfizetés összegével is felérhet.

T.Ycal A bíróság tisztába van a feladatával!Amit bizonyítani tudunk az lesz miénk.Azért kellenek a jogászok ők megtalálják rá a paragrafusokat.Üdv.

gloria88

Amit bizonyítani tudunk az lesz miénk.Azért kellenek a jogászok ők megtalálják rá a paragrafusokat.

De szép is lenne: csak sajnos jelenleg mindenki abból indul ki, hogy ami a szerződésbe le van írva az úgy is történt (az a szentírás)........

Itt ezen a fórumon az a meghatározó vélekedés, hogy a "adósnak" a szerződés szerint kötelessége teljesíteni.....

Senki nem tette még fel a kérést magának, hogy honnan tudjuk, hogy a bank "szerződés szerint" teljesített-e?

Külön kiemeltem a "szerződés szerint" jelzőt.....

Nem kellene először a bank kötelezettségeit tisztázni, mielőtt az "adósra" rontunk?