Ugyanennek a paragrafusnak a második bekezdése úgy kezdődik, hogy “Ha a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet nem lehet visszaállítani…“. Ez a félmondat azt jelenti, hogy a Ptk 237. § második bekezdését csak abban a kivételes(!) esetben lehetne alkalmazni, amikor a főszabály nem(!) alkalmazható.
Ha a Kúria indoklását összehasonlítjuk a semmisség jogkövetkezményeit szabályozó általános polgári jog rendelkezésekkel, akkor láthatjuk, hogy a Kúria megállapítása téves.
A semmisség általános polgári jogi jogkövetkezményeit a Ptk. 237. §-a szabályozza. A Ptk 237. § 1. bek. szerint a semmisség jogkövetkezménye az, hogy a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet kell visszaállítani. Ezt a jogkövetkezményt említi a törvény első helyen, tehát ezt a szabályt lehet főszabálynak (vagy elsődleges szabálynak) nevezni.
3. Az eredeti állapot helyreállítása és a szerződés érvényessé nyilvánítása nem(!) egyenrangú lehetőségek
A Kúria azt állítja az ítélet indoklásában valamint az eljárásról kiadott sajtóközleményben, hogy a semmisségnek többféle jogkövetkezménye lehet, ezért a Kúria szabadon mérlegelhette, hogy a lehetséges jogkövetkezmények közül az adott esetben melyik jogkövetkezményt alkalmazza. Az ítélet indoklása:
“A szerződés érvényessé nyilvánítása egyenrangú lehetőség az eredeti állapot helyreállításával. Ha mindkettő alkalmazható lenne, akkor a bíróság mérlegelési jogkörébe tartozik annak eldöntése, hogy az érvénytelenség melyik jogkövetkezményét alkalmazza.”
A Kúria döntése jogtalan. Képmutatás azt állítani, hogy a fogyasztók érdeke a deviza-alapú hitelszerződések érvényben tartása. Ebben a bejegyzésben bemutatunk 6 okot, amiért a Kúria ítélete elfogadhatatlan.
Helo
Ycal 02.18.-i hozzászólására:
Képmutatás azt állítani, hogy a fogyasztók érdeke a deviza-alapú hitelszerződések érvénybentartása
A Kúria 2013. július 4. napján kelt ítélete szerint semmisek azok a hitelszerződések, amelyekben nincsen az árfolyamrés értéke feltüntetve. A Kúria a feleket azonban nem kötelezte az eredeti állapot helyreállítására, hanem a semmis szerződést az árfolyamrés értékével kiegészítette és úgy visszamenőleg érvényessé nyilvánította. A Kúria azt állítja, hogy mindezt a fogyasztók érdekében teszi.
De ez nem a célod; az a kérdés hogy utána mit akarsz csinálni... pl. visszafizetni egyben, stb.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
A szerződés érvénytelenítését szeretném végső soron elérni, az eddigi információim alapján több sebből vérzik a szerződésem, de persze szükségem lenne, hogy egy szakértő ügyvéd átnézze a szerződésem és az eddigi történetet ezután pedig javasoljon egy folytatást, hogy vagy pereskedjünk, mert valóban esélyes, vagy hagyjam mert esélytelen. Valami ilyesmire lenne szükségem.
Mit szeretnél elérni?
székesfehérvári ügyvédet keresnék, aki ilyen ügyekkel is foglalkozik: deviza autóhitel úgy Budapest autónál
Túl vagyok már egy banki panaszlevélen és arra kapott válaszon, valamint egy PSZÁF panaszlevélen és annak válaszán. Most már más megoldást nem látok, csak a polgári peres eljárást és ehhez lenne szükségem segítségre.
pitee:
Köszönöm a gratulációt, de nem csak egyedül az Én érdemem amit itt sikerült összehozni :-)
Kellett hozzá a többiek strucc politikája (akinek nem inge, ne vegye magára...)
Nem, megnyugtatlak nincs jogi végzettségem :P
Igen, ismerem Dr. Lázár Dénest, de több ismerősömtől eltérően Én nem személyesen. Mi csak leveleztünk a PBT-s kiruccanásom kapcsán, mikor az árfolyamrés még nem volt költség :-) Tisztában vagyok azzal is, hogy mit képvisel.
Sőt ott voltam a Kúrián is július 4.-én :-)
Hello
Tisztelt Ycal
Egy ideje figyelem erőfeszítéseidet amivel az úgynevetett "devizahitel" alapú törvénysértéseket próbálod feltárni
Csak gratulálni tudok elszántságodért amivel véded az Igazságot
Nem egészen egyértelmű, hogy neked van-e jogi végzettséged de annyira nem is érdekes
Első körben egy ajánlom figyelmedbe (ha még nem ismernéd) a témában legmagasabb szinvonalú oldalt amit Dr Lázár Dénes, Németországban élő pénzügyi szakjogász és társai működtetnek
Ő volt az aki kimondatta a Kúriával július 4.-én hogy az árfolyamrés költség
Innen meríthetsz még érveket
FuZo
Ez nem kérdés!!!Csupán akkor, ha törvényellenesen döntenek.
A nyújtott kölcsön soha nem látott devizát, egyetlen bank sem volt hajlandó igazolni az ellenkezőjét, sőt mindenáron kibújnak alóla és kikerülik azt.
A szerződés teljesen semmis: Ez azt kell jelentse, hogy minden egyes feltétele és betűje semmis, azaz az is, hogy deviza alapú, illetve hasonló dolgok. Egy dolog fix, amit a bank odaadott Neked, vagy az eladónak, akitől vettél valamit. Ez pedig HUF lesz!!!CSak ez az egy kiindulópont van, és csak ez maradt egy semmis szerződésből. Minden más döntés mögött lefizetés, vagy csalás áll...
Ycal: a semmis szerzödés esetén még kérdés, hogy az eredeti állapotot HUF-ban vagy CHF-ban kell.e visszaállítani...
Wishfull thinking.
„ semmis legyen a szerződés és a 10 milliós nyilvántartás szerinti tartozása helyett elszámolás után csak 6 milliót állapítson meg a bíróság.”
Csakhogy ezek egymást kizáró kívánságok.
KBS:
Miért is?
Tudod, hogy semmis szerződés esetén sorra dőlnek a CHF nyilvántartások és maradnak a folyósított forint összegek...szerintem kb. helytálló volt a számítás :)
„ semmis legyen a szerződés és a 10 milliós nyilvántartás szerinti tartozása helyett elszámolás után csak 6 milliót állapítson meg a bíróság.”
Csakhogy ezek egymást kizáró kívánságok.
Sherlock:
"Nem, nekem valóban nem erősségem, de itt nem is ez a kérdés. Egyébként német változat itt ersetzungot ír, ami felülírást jelent, a francia substitutiont, ami módosítást, a holland vervangingot ami csere v pótlás."
De utána minden nyelvben a jogi "rendelkezés" vagy "szabályozás" szerepel nem?
Ami ugye egyértelművé teszi , hogy egy már meglévő jogszabályról beszél...és nem egy épp akkor megkreálandó feltételről....
Jó hogy beraktad a 100-as pontot, csak a 33-as magyarázatot felejtetted ki...
100. Az a véleményem, hogy főszabály szerint semmi nem zárhatja ki, hogy a nemzeti bíróság a szerződési jog elveit alkalmazva valamely feltétel tisztességtelen jellegét úgy szüntesse meg, hogy azt egy diszpozitív nemzeti jogi rendelkezéssel helyettesíti. A tisztességtelen feltételeket vélhetően nem tartalmazó(33) ilyen rendelkezéssel való helyettesítés ugyanis – amely azt eredményezi, hogy a szerződés a vitatott feltétel elhagyása ellenére fennmaradhat, és továbbra is kötelező a felekre – úgy tűnik számomra, hogy kapcsolódik a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdésében szereplő célokhoz.
33 – Lásd a 93/13 irányelv tizenharmadik preambulumbekezdését, amelynek értelmében „a
tagállamoknak azok a törvényi vagy rendeleti rendelkezései, amelyek közvetve vagy közvetlenül meghatározzák a fogyasztói szerződések feltételeit, vélhetően nem tartalmaznak
tisztességtelen feltételeket”.
"De, ezt írja. Több helyen is."
Hol írja ezeket, hogy a bíróság ?
"mert az azonnali elszámolás a fogyasztónak nem érdeke."
Szerintem elég sok fogyasztónak lenne érdeke, hogy semmis legyen a szerződés és a 10 milliós nyilvántartás szerinti tartozása helyett elszámolás után csak 6 milliót állapítson meg a bíróság....valamint legyen egy tehermentes ingatlana, amire tisztességesebb feltételekkel rendelkező kölcsönt is felvehet.. :-)
Tényleg ki dönti azt el, hogy mi a jobb/kedvezőbb az adósnak a bíróság vagy esetleg az adóst is megkérdezik?
Esetleg a bank szava lesz a döntő?
„Sherlock látom neked sem erősséged a szövegértelmezés :-))))
Szerinted a kiegészítés(bővít) és a helyettesítés (csere) egymás szinonimái?”
Nem, nekem valóban nem erősségem, de itt nem is ez a kérdés. Egyébként német változat itt ersetzungot ír, ami felülírást jelent, a francia substitutiont, ami módosítást, a holland vervangingot ami csere v pótlás.
93-tól 97-ig a Bianco Espanolról van szó, és utána ki is fejti, hogy ebben az esetben azért lehet szó helyettesítésről, mert itt a szerződés főtárgya, míg abban az ügyben olyan mellékkötelezettségről volt szó, ami a szerződés fennállását érdemben nem értintette.
„De az nem írja le, hogy írjunk helyette új kitalált (ne adj isten a bankkal együtt megfogalmazott )feltételt.”
De, ezt írja. Több helyen is. De ettől függetlenül is az az üzenete az indítványnak, hogy lehetőség szerint kerülni kell a semmisség kimondását, amennyiben életben tartható a szerződés, mert az azonnali elszámolás a fogyasztónak nem érdeke.
100. Az a véleményem, hogy főszabály szerint semmi nem zárhatja ki, hogy a nemzeti bíróság a szerződési jog elveit alkalmazva valamely feltétel tisztességtelen jellegét úgy szüntesse meg, hogy azt egy diszpozitív nemzeti jogi rendelkezéssel helyettesíti. A tisztességtelen feltételeket vélhetően nem tartalmazó(33) ilyen rendelkezéssel való helyettesítés ugyanis – amely azt eredményezi, hogy a szerződés a vitatott feltétel elhagyása ellenére fennmaradhat, és továbbra is kötelező a felekre – úgy tűnik számomra, hogy kapcsolódik a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdésében szereplő célokhoz.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
„Olyannyira nem írt ilyet, hogy még azt is leírta, hogy mik ennek a kiegészítésnek a korlátai.”
Sherlock látom neked sem erősséged a szövegértelmezés :-))))
Szerinted a kiegészítés(bővít) és a helyettesítés (csere) egymás szinonimái? (Reméljük KBS besegít az értelmezésben)
Az egész arról, szól, hogy ha lett volna olyan nemzeti szabályozás a szerződéskötéskor (a 35. magyarázat kiemeli, hogy nem volt mert csak 2010-ben hozták a középárfolyamról szóló szabályozást) ami az alkalmazandó árfolyamot meghatározza (37. magyarázat), akkor a bíróság helyettesíthetné-e vele az eladási és vételi árfolyam használatát előíró feltételt, amennyiben az tisztességtelen lenne....
Vagyis a mintha deviza kölcsönnel kapcsolatban , feltettek egy mi lett volna, ha kérdést az EU-nak...(ahogy az EU is fogalmaz hipotetikus kérdést)
100. Az a véleményem, hogy főszabály szerint semmi nem zárhatja ki, hogy a nemzeti bíróság a szerződési jog elveit alkalmazva valamely feltétel tisztességtelen jellegét úgy szüntesse meg, hogy azt egy diszpozitív nemzeti jogi rendelkezéssel helyettesíti. A tisztességtelen feltételeket vélhetően nem tartalmazó(33) ilyen rendelkezéssel való helyettesítés ugyanis – amely azt eredményezi, hogy a szerződés a vitatott feltétel elhagyása ellenére fennmaradhat, és továbbra is kötelező a felekre – úgy tűnik számomra, hogy kapcsolódik a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdésében szereplő célokhoz.
33 – Lásd a 93/13 irányelv tizenharmadik preambulumbekezdését, amelynek értelmében „a
tagállamoknak azok a törvényi vagy rendeleti rendelkezései, amelyek közvetve vagy közvetlenül meghatározzák a fogyasztói szerződések feltételeit, vélhetően nem tartalmaznak
tisztességtelen feltételeket”.
102. Ha viszont az ilyen helyettesítés nem lenne megengedett, és a bíróság köteles lenne megsemmisíteni a szerződést, a semmisség szankciójának visszatartó ereje kerülne veszélybe. E semmissé nyilvánításnak ugyanis rendszerint az a következménye, hogy a fennmaradó teljes kölcsönösszeg esedékessé válik, ami meghaladja a fogyasztó pénzügyi képességeit, és
ezért jobban büntetné őt, mint a hitelezőt, amely e következményre tekintettel lehetséges, hogy nem lesz annak elkerülésére ösztönözve, hogy ilyen kikötéseket illesszen a szerződéseibe.
103. E körülmények esetén valamely szerződésnek egy diszpozitív rendelkezés beiktatásával történő „érvényessé tétele” – ha ez az alkalmazandó nemzeti jog alapján lehetséges, amit a kérdést előterjesztő bíróságnak kell megvizsgálnia – szükségesnek bizonyul a felek közötti valódi egyensúly helyreállítása, és ezáltal a 93/13 irányelv fő céljának, a fogyasztó
tisztességtelen feltételekkel szembeni védelmének biztosítása érdekében, megőrizve ugyanakkor az ezen irányelv által létrehozott védelmi rendszer hatékony érvényesülését.
104. Teljes tudatában annak, hogy a Bírósághoz nem intézték közvetlenül és pontosan e kérdést, amelyet a felek ezért nem vitattak meg,(35) fontosnak tűnik számomra kiemelni, hogy e helyettesítési jogkör nem lehet határtalan, a bíróság beavatkozásának a lehető legnagyobb mértékben kizárólag az eladók vagy a szolgáltatásnyújtók és a velük szerződő fogyasztók közötti bizonyos egyenlőség helyreállítására kell irányulnia.(36)
35 – Az alperes mindazonáltal észrevételeiben rámutatott arra, hogy a diszpozitív szabályozás esetleges alkalmazásának kérdése hipotetikus jellegű, mivel az alapügyben szereplő kölcsönszerződés létrejöttekor nem létezett ilyen szabályozás. Egyúttal rámutatott arra, hogy a bíróság a diszpozitív jogszabályi rendelkezés kötelező alkalmazásának kimondásával súlyosan korlátozná a szerződési szabadságot.
37 – Noha az előzetes döntéshozatalra utaló határozat nem említi kifejezetten a szóban forgó diszpozitív rendelkezéseket, a magyar kormány által adott tájékoztatásból kitűnik, hogy az alapügyben szereplő szerződés létrejöttének időpontjában azok a diszpozitív rendelkezések, amelyekre a kérdést előterjesztő bíróság hivatkozni tűnik, a hitelintézetekről és a pénzügyi vállalkozásokról szóló 1996. évi CXII. törvény 234/A. §-ával együttesen értelmezett 200/A. §-a által alkotott rendelkezések. E rendelkezések értelmében, amelyek minden 2010. november 27-én létező szerződésre alkalmazandók, az ezen időpontig a külföldi pénznemben
meghatározott kölcsönszerződésekre alkalmazott árfolyamot a Magyar Nemzeti Bank által megállapított hivatalos devizaárfolyam vagy pedig a bank által megállapított deviza-középárfolyam váltja fel.
A 200/A. §-t a 2010: XCVI. törvény 1. §-a iktatta be.
A 234/A. §-t a 2010: XCVI. törvény 4. §-a iktatta be.
Sehol nem látom azt leírva, hogy bíróság új feltételt megfogalmazva vagy egyes feltételt kiegészítve tehetné érvényessé a szerződést....
Csak ezt találtam:
93. Márpedig a másodfokú bíróság által eszközölt módosítás felveti a kérdést, hogy az nem sérti‑e a fent hivatkozott Banco Español de Credito ügyben hozott ítéletben alkalmazott megoldást.
94. Emlékeztetek arra, hogy a Bíróságnak ebben az ügyben többek között arról kellett határoznia, hogy a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdésével ellentétes‑e azon tagállami szabályozás, amely a nemzeti bíróság számára lehetővé teszi, hogy az eladó vagy szolgáltató és a fogyasztó közötti szerződésben foglalt feltétel tisztességtelen jellegének a megállapítása esetén az említett szerződést e feltétel tartalmának a módosítása útján kiegészítse.
99. Így a Bíróság által adott iránymutatás azon lehetőségre való kiterjesztése, hogy a nemzeti bíróság diszpozitív nemzeti rendelkezésekkel helyettesítse az érvénytelen tisztességtelen feltételt, a jelen esetben nem tűnik számomra sem kívánatosnak, sem célszerűnek.
Vagyis azt mondja, hogy a helyettesítésre szerinte nem kell kiterjeszteni a tilalmat!!!
De az nem írja le, hogy írjunk helyette új kitalált (ne adj isten a bankkal együtt megfogalmazott )feltételt.
Azt sem értem, hogy mit jelent az hogy „annak megfelelően fog dönteni”. A főtanácsnok az első kérdés kapcsán arra a következtetésre jut, hogy a tisztességtelenség nem vizsgálható, a továbbiakat csak arra tekintettel fejti ki, hogy mi van ha a bíróság nem osztja az ő álláspontját.(65-66) A Kúria kimondta, hogy a devizahitelek mögött deviza van, ezért nem vizsgálható a tisztességtelenség arra hivatkozással, hogy az idegen pénznemre utalás csak értékmérő (71). És lehet rugózni a 72-es ponton(nyilván ebbe fognak kapaszkodni az adósmentők is), csak a főtanácsnok az elé terjesztett bizonyítékok alapján vizsgálhatta a kérdést, a jogegységi pedig nyilván nem volt ezek között. Szóval én kétségesnek tartom, hogy EU-s jog alapján eljutunk a belenyúlásig, ha a Bíróság osztja a főtanácsnok álláspontját és „annak megfelelően fog döteni”.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
100. Az a véleményem, hogy főszabály szerint semmi nem zárhatja ki, hogy a nemzeti bíróság a szerződési jog elveit alkalmazva valamely feltétel tisztességtelen jellegét úgy szüntesse meg, hogy azt egy diszpozitív nemzeti jogi rendelkezéssel helyettesíti. A tisztességtelen feltételeket vélhetően nem tartalmazó(33) ilyen rendelkezéssel való helyettesítés ugyanis – amely azt eredményezi, hogy a szerződés a vitatott feltétel elhagyása ellenére fennmaradhat, és továbbra is kötelező a felekre – úgy tűnik számomra, hogy kapcsolódik a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdésében szereplő célokhoz.
101. Az uniós jogalkotó által a 93/13 irányelvben követett cél a felek közötti egyensúly helyreállítására irányul, főszabály szerint ugyanakkor fenntartva a szerződés egészének érvényességét, és nem a tisztességtelen feltételeket tartalmazó összes szerződés megsemmisítése a cél.(34)
102. Ha viszont az ilyen helyettesítés nem lenne megengedett, és a bíróság köteles lenne megsemmisíteni a szerződést, a semmisség szankciójának visszatartó ereje kerülne veszélybe. E semmissé nyilvánításnak ugyanis rendszerint az a következménye, hogy a fennmaradó teljes kölcsönösszeg esedékessé válik, ami meghaladja a fogyasztó pénzügyi képességeit, és ezért jobban büntetné őt, mint a hitelezőt, amely e következményre tekintettel lehetséges, hogy nem lesz annak elkerülésére ösztönözve, hogy ilyen kikötéseket illesszen a szerződéseibe.
103. E körülmények esetén valamely szerződésnek egy diszpozitív rendelkezés beiktatásával történő „érvényessé tétele” – ha ez az alkalmazandó nemzeti jog alapján lehetséges, amit a kérdést előterjesztő bíróságnak kell megvizsgálnia – szükségesnek bizonyul a felek közötti valódi egyensúly helyreállítása, és ezáltal a 93/13 irányelv fő céljának, a fogyasztó tisztességtelen feltételekkel szembeni védelmének biztosítása érdekében, megőrizve ugyanakkor az ezen irányelv által létrehozott védelmi rendszer hatékony érvényesülését.
104. Teljes tudatában annak, hogy a Bírósághoz nem intézték közvetlenül és pontosan e kérdést, amelyet a felek ezért nem vitattak meg,(35) fontosnak tűnik számomra kiemelni, hogy e helyettesítési jogkör nem lehet határtalan, a bíróság beavatkozásának a lehető legnagyobb mértékben kizárólag az eladók vagy a szolgáltatásnyújtók és a velük szerződő fogyasztók közötti bizonyos egyenlőség helyreállítására kell irányulnia.(36)
105. Nem vezethet a szerződési egyensúly felborulásához valamely állami hatóságnak a szerződés megkötését követő beavatkozása. Köztudott ugyanis, hogy a szerződésre főszabály szerint a létrejötte időpontjában hatályban lévő jogszabály vonatkozik továbbra is, és hogy valamely harmadik fél bármilyen beavatkozására – ideértve az állam jogalkotókénti beavatkozását is – körültekintéssel kell hogy sor kerüljön, mivel az potenciálisan sértheti a szerződési szabadságot és az azzal együtt járó szabad versenyt.(37)
106. Azt a választ javaslom a harmadik kérdésre, hogy –noha a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdése alapján a nemzeti bíróság nem orvosolhatja az alkalmazott szerződési feltétel tisztességtelen jellegének érvénytelenségét a fogyasztó javára – semmi nem zárja ki azt, hogy a nemzeti bíróság a nemzeti jog olyan diszpozitív rendelkezését alkalmazza, amellyel helyettesítheti az érvénytelen szerződési feltételt, amennyiben a nemzeti jog szabályai alapján a szerződés a tisztességtelen feltétel elhagyásával jogilag továbbra is fennmaradhat.
Olyannyira nem írt ilyet, hogy még azt is leírta, hogy mik ennek a kiegészítésnek a korlátai.
Attika,
nem felelőtlenség olyanról nyilatkozni, amiről fogalmad sincs? (pl. külföldi dolgok, USA jelzáloghitelek)
„Tudsz olyan jogesetet, hogy nem annak megfelelően döntött?”
A fenti kérdésem itt is érvényes. A Van Gend en Loos ügyben pl. nem osztotta a tanácsnok véleményét; és ez még csak nem is noname ügy volt, full court döntött.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Azt azért észrevettétek, hogy az indítványt mennyire félre magyarázta a média?
Én sehol nem olvastam olyat az indítványban, hogy a bíróság kiegészítheti a szerződést vagy saját kútfőből bármit beleírhat, hogy érvvényessé tegye....
Mégis mindenhonnan ez nyomatták legalább egy héten át...
Kedves "sapcica" !
Nem köti, de annak megfelelően fog dönteni. Tudsz olyan jogesetet, hogy nem annak megfelelően döntött?
Kedves Attika!
A főtanácsnoki indítvány nem köti az EU Bíróságot.
Még egy két hónapot a végleges döntésre várni kell, ahogyan a Kormány is erre, valamint az Alkotmánybíróság döntésére vár.
Szerintem, ha lépni akarnak csak ezután fognak.