Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Obudafan:

"Persze, ha ő okozta a kárt. De aközött, hogy közjegyzői okiratba foglalt egy olyan szerződést, ahol a THM nem tartalmazta az árfolyamrést és aközött, hogy milyen a forintárfolyam és hogy ennek a kockázatát te viselted, nincs okozati összefüggés."

Én arra gondoltam, hogy egy semmis szerződést látott el végrehajtási záradékkal.....a szerződés meg ugye nem attól lesz/lett semmis, hogy a bíróság kimondja/kimondta..... mert nem megtámadásról beszélünk.

Obudafan:

"Ezekben a szerződésekben le van írva, hogy a kockázatot ti viselitek."

A kérdés, hogy milyen kockázatot is viselünk?
Minek a kockázatát? (A bank profit maximalizálásának?)

KBS is mindig a kockázat feltárásra hivatkozik.....(mert ugye elmondták az adósnak , hogy változhat az árfolyam és a kamat)

De itt egy kis ízelítő, hogy Európa fejlettebb részén mit is jelent a kockázat feltárás :-)
(Bocs, hogy német.....és az se zavarjon meg, hogy gazdasági diplomával rendelkező pénzügyi szakemberek kapták a banktól a tájékoztatást a szerződés kockázatairól...)

http://hitelesmagyar.com/…scheBank.pdf

Az milyen: közlik az ügyféllel hogy a szerződés kötéskor, szerződésbe bele foglalat legkisebb eladási ár (ha gáz van akkor ennyiért adhatja el a bank) semmit nem jelent!!!! majd most felertekelik és meghatározzák a mai árak szerint! Mi a francnak köt itt valaki szerződést ha a benne foglalatak egy kalap ......... sem érnek!!!

Van a bankoknak törvényben, jogszabályban meghatározva hitel kihelyezés folyamatára előírás? Azon felül gondolom hogy tudjuk azt a tényt miszerint a bankoknak csak forint vahy deviza kölcsönök nyújtására volt engedélyük, és nem volt a kettő keveresebol általuk elő állított deviza alapú forinthitel nyújtására! Én arra gondolok hogy mikor jelzi az ügyfél hogy hitelt szeretné milyen folyamatok vannak odáig amíg megkapja valaki a kölcsönt!? Van e erre előírás vahy szabadon csinalhattak amit csak akrtak, akár egy hajlektalanak is megadhatták a kölcsönt!

ObudaFan

Igen, így lenne jogos és megfelelő a dolog. De addig amég ez nem történik meg miért kell egy ember életét megkeseríteni ( a tényeket nem vázolom fel újra, lentebb megtettem) a havi 40-50 ezer Ft-al semmire nem fognak menni hiszen napi 12EUR-os kamatot számolnak, viszont nekem emiatt fel kell adnom az életem. A szerződés felbontása előtt kértek szüleim fizetéskönnyítést, nem mentek bele, felbontották a szerződést pedig hasonló összeg lett volna amit bírtak volna fizetni, akkor nem érték be kevesebbel most miért teszik? Nem csak arra megy ki az egész, hogy az így is 3 szoros hasznot még megháromszorozzák? Hogy lehet ezt megtenni, hogy engedhet ilyet a törvény?

„A lakás sajnos vidéken van, gondolom ezért nem kell a banknak, anno 20 M-ra értékelték, akkor miért nem viszik el most 8-ba ha az a jelzálog?? ”

Hidd el, ha találsz rá ennyiért te vevőt, már meg is lesz oldva a probléma.

„Ilyenkor vajon be lehet perelni a közjegyzőt jogkörében okozott kár címén?”

Persze, ha ő okozta a kárt. De aközött, hogy közjegyzői okiratba foglalt egy olyan szerződést, ahol a THM nem tartalmazta az árfolyamrést és aközött, hogy milyen a forintárfolyam és hogy ennek a kockázatát te viselted, nincs okozati összefüggés.

„Ha elfogadjuk amit mondasz, akkor felvetődik a kérdés, hogy az adós akarata kölcsönszerződés kötésére irányult-e vagy kiterjedt a "gyakorlatilag tőzsdézésre" is?
Megvolt-e a közös akarat vagy ebbe csak a bank kívánta bevonni az adóst?”

Ezekben a szerződésekben le van írva, hogy a kockázatot ti viselitek.

Ius:

De ha egyszer ott a jelzálog, miért nem veszi a bank a nevére, vagy miért nem kezdik meg az árverést? Inkább tönkre teszik egy ember életét? vonják életem végéig a pénzt és majd utána viszik el a házat? Ezt mióta lehet megcsinálni?

Ius Te még élsz? :-)

Joe1:

Ius-nak igaza van :-)
ITT ügyvédektől nem fogsz segítséget kapni az biztos :-)

De Én azért felvetném, hogy mi van , ha kiderülne, hogy semmis a szerződés amit a közjegyző vh. záradékkal látott el?
(Ugye a Kúria júliusi ítélete óta köztudott, hogy semmisek a szerződések , amíg a bíróság esetleg érvényessé nem nyilvánítja őket....)

Ilyenkor vajon be lehet perelni a közjegyzőt jogkörében okozott kár címén?

Joe:
Jobb lett volna, ha a felmondás előtt vagy egyből utána kezdesz el keresgélni.....

Mondjuk neked már elmondásod alapján mindegy, hogy 8 vagy 9 millát (8+ perköltség, ha mégis elbuknád a pert) nem fogsz tudni visszafizetni, ezért esetleg pereskedhetsz is :-)

Joe1

"Azok véleménye érdekel akik a leírás alapján átlátják ezt az őrületes csapdát, és segítséget tudnak nyújtani!"

Mennyi felesleges szöveg...
Őrületes csapda? Úgy érted: amit magadnak készítettél? Kérheted a végrehajtást kérőt némi fizetéskönnyítés megadására, de egyéb segítséget itt senki nem fog neked adni.

KBS:

Ezt már ezerszer megbeszéltük. Egyrészt a tőzsdei megbízáshoz sem feltétlenül kell a megbízót kioktatni a kockázatokról.

Vigyázz KBS, rossz felé kanyarodsz...ahhoz, hogy a bank bárkinek tőzsdézéssel kapcsolatos szolgáltatást ajánljon sokkal komolyabb kockázatfeltárást kell végezni. Gondolom hallottál már a Bszt.-ről.....
(A tőzsdézéssel való kapcsolatba hozás ellen nem hiába kézzel-lábbal tiltakoznak a bankok)

KBS:

„az adós akarata kölcsönszerződés kötésére irányult-e vagy kiterjedt a "gyakorlatilag tőzsdézésre" is?”
Bizony ki. Itt jön a képbe ugyanis a nyilatkozat elve.

Hol is szerepel a kölcsönszerződésben a tőzsdézésre való utalás? Amiről nyilatkozott az adós? Megbízást esetleg nem adott rá?

Üdv!
Kérem segítségetek, tapasztalataitok, véleményetek.

Szüleim hitelt vettek fel kb 5 évvel ezelőtt, ahol a nevükön lévő ház a jelzálog, viszont a kedvezőbb feltételek miatt a hitelt a nevemre vették fel. Sajnos a hitelt bedőlt, anyukám betegség érte 80 %-os rokkant lett, apa kénytelen ápolni ezért bevételük jelentősen csökkent, valamit a törlesztőrészlet is rohamosan emelkedett ( EUR). Most a bank egy végrehajtónak adta az ügyet, aki az én fizetésem el kezdte letiltani, ez mint szép és jó csakhogy engem így megfojtanak, fiatal korom ellenére nem jutok egyről a kettőre, sőt valószínű az albérletem és a munkám is fel kell adnom, visszaköltözni szüleimhez falura ahol nincs munkalehetőség - ezáltal nyertek egyszeri 33%-ot a nettómból de valószínű életem végéig nem lesz esély további összegekre, saját maguk alatt is kivágják a fát. A letiltott összeg a fizetés 33%-a ami kb 40-ezer Ft-t semmivel se csökkenti az adósságot az így is nőni fog, életem végéig fizethetném így, ha fent tudnám tartani egyáltalán a munkahely lehetőségét a maradékból. A lakás értéke viszont messze meghaladja az adósságot még így is hogy a végrehajtó pofátlan összegeket terhelt rá, az 5 M hitelből visszafizetünk kb 2 milliót, most 8 at várnak tőlem, de mint említettem a havi letiltás csak kidobott pénz lesz, több a kamat! Mit lehetne tenni, hogy ezt mindenki belássa (mert nagyon könnyű tönkre tenni egy ember életét,) hogy ez tisztességtelen, teljesíthetetlen, embertelen feltételek! A lakás sajnos vidéken van, gondolom ezért nem kell a banknak, anno 20 M-ra értékelték, akkor miért nem viszik el most 8-ba ha az a jelzálog?? Én a saját életem akarom élni, egyről a kettőre jutni, de így elvesztem a munkahelyem, családra esélyem sincs, se autó, se lakás, fiatalon kivégeznek! Remélem mindenki átlátja a problémám, szüleim nem hibáztatom, ma is felvenném nekik ha így tudok rajtuk segíteni, szóval nem a gondolkodtál volna stb..-re vagyok kíváncsi, ők se tehetnek arról ami történt és a házról is lemondanak. Azok véleménye érdekel akik a leírás alapján átlátják ezt az őrületes csapdát, és segítséget tudnak nyújtani! Köszönöm!

„kockázatainak feltárása nélkül ”
Ezt már ezerszer megbeszéltük. Egyrészt a tőzsdei megbízáshoz sem feltétlenül kell a megbízót kioktatni a kockázatokról. Másrészt itt megkapta a kölcsönfölvevő a szükséges tájékoztatást, egy idő után ezt már külön íven íratták alá velük.

Még mindig javaslom: emeljetek szobrot a kezek és lábak nélkül is rendíthetetlenül tovább küzdő Fekete Lovagnak.

„az adós akarata kölcsönszerződés kötésére irányult-e vagy kiterjedt a "gyakorlatilag tőzsdézésre" is?”
Bizony ki. Itt jön a képbe ugyanis a nyilatkozat elve.

Obudafan:

Igazad van, Én is rosszul fogalmaztam.

A kényes kérdést viszont átugrottad :P

"gyakorlatilag tőzsdéztetek"

Ha elfogadjuk amit mondasz, akkor felvetődik a kérdés, hogy az adós akarata kölcsönszerződés kötésére irányult-e vagy kiterjedt a "gyakorlatilag tőzsdézésre" is?
Megvolt-e a közös akarat vagy ebbe csak a bank kívánta bevonni az adóst?
(Ahogy írtad a "gyakorlati tőzsdézés" kockázatainak feltárása nélkül )
Mert ugye a tőzsdézésre már a Bszt. vonatkozik. Mi pedig nem fogyasztói szerződésről és nem vállalati finanszírozásról beszélünk....

„Gondolom kockázat minimalizálásra gondoltál.....mert pont azt csinálta a bank, amit írtál maximalizálta a kockázatot.... :-)”

Nem, persze én is rosszul fogalmaztam. A kockázat maximumának a meghatározása. Ami nem egyenlő a kockázat minimalizálásával.

Sherlock:

"nem tudná görgetni a treasury a forward lábat."

Kicsit utána olvastam a dolognak.....erősíts már meg, hogy a forward láb görgetésénél az "új" kontraktust már a jelenárfolyam és a számított jövőbeni árfolyam alapján kötik , de az eredeti kontraktus elszámolása is megtörténik......

Obudafan:

"gyakorlatilag tőzsdéztetek"

Ha elfogadjuk amit mondasz, akkor felvetődik a kérdés, hogy az adós akarata kölcsönszerződés kötésére irányult-e vagy kiterjedt a "gyakorlatilag tőzsdézésre" is?

Megvolt-e a közös akarat vagy ebbe csak a bank kívánta bevonni az adóst?
(Ahogy írtad a "gyakorlati tőzsdézés" kockázatainak feltárása nélkül )

Mert ugye a tőzsdézésre már a Bszt. vonatkozik. Mi pedig nem fogyasztói szerződésről és nem vállalati finanszírozásról beszélünk....

Gondolom kockázat minimalizálásra gondoltál.....mert pont azt csinálta a bank, amit írtál maximalizálta a kockázatot.... :-)

Ycal

Szerintem ennek a tisztességhez meg a tisztességtelenséghez nem sok köze van, gyakorlatilag tőzsdéztetek. Ha a forint erősödött volna, akkor meg jól jártok.

Akkor már szerintem azzal lehetne valamit kezdeni, hogy a bankok nemigen tájékoztattak senkit azokról a technikákról, amikkel a kockázat maximalizálható, és egyik ilyen szerződésben sem volt ilyen lehetőség, holott ez egyébként az üzleti gyakorlatban ismert és szokásos. Ilyen veszteség maximalizáló technika az, ha egy bizonyos árfolyam elérése esetén a tartozást át kellene váltani automatikusan forintra.

Persze, kérdés, hogy a piacon elérhető forint megtakarítások mennyisége ezt engedte volna-e, meg persze ezzel az adósok az addig elért veszteséget szépen realizálták is volna a teljes fennmaradó hitelösszegre. De szerintem legalábbis a tájékoztatási és együttműködési kötelezettségbe esetleg beletartozhat, hogy egy ilyen lehetőséget a bank biztosítson, amivel aztán az ügyfél vagy él, vagy sem.

Persze, még ha igaz is, hogy ez a bank kötelezettsége lett volna, ami kérdéses, akkor is ott a kérdés, hogy vajon milyen jogi eszközzel tudja-e ezt egy adós a maga javára fordítani.

Mindenesetre ha muszáj lenne valamilyen irányba elindulni ezzel a problémával kapcsolatban, akkor én talán ezt tartanám még a legjobb érvnek eddig.

CHF alapú személyi kölcsönre vonatkozó üzletszabályzatot a bank évi több alkalommal módosítja. Azonban 2008-tól a mai napig folyamatosan hatályban van az a pontja, hogy amennyiben a deviza árfolyama a felvétel időpontjához képest 20 %nál magasabb mértékben eltér, a bank az ügyfelet minden ügyfél év végén tájékoztatja a törlesztő részlet és/vagy futamidő emeléséről. Mivel 2010-ben a 2007. évihez képest igencsak eltért 20 %-nál magasabb mértékben, erről a bank az ügyfelet nem tájékoztatta. Ezzel megszegte az általa vállalt kötelezettséget, elzárta az adós elől a rendezés adós számára esetleg kedvezőbb módját?

Obudafan:

Igazad van kicsit elkanyarodtunk.....bocs.

De mentségemre legyen szólva, Sherlock miatt kanyarodtam...az árfolyam drágulásról szóló kérdésre adott válaszában , "forrásdrágulásról" beszél.

Teszek egy utolsó kísérletet:

Tisztességes-e ASZF-ként kikötni az árfolyamfüggést olyan esetben , mikor annak egy része csak egy virtuális kockázatként jelentkezik..... mert ugye FX-swap esetében , mikor nem a tényleges, hanem a kötéskor megállapított árfolyamon kell visszafizetni a forrást, akkor ott GAP keletkezik az adós teljesítési árfolyama és a forrás visszafizetési árfolyama között....ami vagy csökkenti a megújítás költségét vagy nyereségként jelentkezik....

„"Az adósnak azt a kockázatot kell viselnie, amit szerződésben vállalt."

Akkor másképp kérdezem, a bank az adósra telepítheti-e jogszerűen a csak globálisan (portfólió szinten) jelentkező és behatárolható forrásköltség emelkedést?

De, hogy értsd a problémám, a banknak egy vállalati ügyfél számára 300.000.000 CHF-re van szüksége, de ezt csak a források szűkössége miatt magas költséggel tudja előteremteni.

Ez a CHF összeg bekerül a Sherlock által is említett "víztartályba", mivel portfólió szinten kezeli a dolgot.

Ebből kifolyólag a banknak emelkedtek a forrásköltségei, tehát minden deviza alapú kölcsönnel rendelkezőnek, akinek az elkövetkező 3 hónapban lesz a kamatperiódus fordulónapja rádob 1% kamatot, mondván emelkedtek a forrásköltségek.....”

Nem máshogy kérdezted, hanem teljesen mást kérdeztél. Ez ugyanis nem az árfolyamváltozás problémája, hanem az egyoldalú kamatemelés problémája. Arról meg van egy PK vélemény, hogy mikor lehet az ügyfélre terhelni és mikor nem.

Megjegyzem, nem fogok itt most visszaolvasni, de szerintem én ebben a topicban is leírtam már a PK vélemény megjelenése előtt, hogy az egyoldalú módosítások megtámadására jóval nagyobb esélyt látok, mint annak a megtámadására, hogy ki viseli az árfolyamkockázatot.

Tud valaki Veszprémi ügyvédet,aki Deviza Hitel Pert vállal?