Megesik. Ők is emberek, és sajnos, nem mindig a legjobb jogászok. Akinek van néhány évi peres tapasztalata, az mind tudna mesélni. (Szoktunk is :) )
De olyat még nem láttam, aki örül, ha a laikus nyakatekert és téves érvelését kell előbb értelmezni, aztán meg boncolgatni. Mert én itt a Fórumon rálegyinthetek, de nekik az ítéletben muszáj erre is kitérni.
Obudafan:
"Nem érted, mert a két dolognak semmi köze egymáshoz."
Miért ne lenne köze?
„De most már értem, hogy miért gondoljátok azt , nincs különösebb probléma azzal, ha a bank nem tudja egy adott kölcsönnel összekapcsolni a devizát (mert csak portfólió szinten van jelen....)”
Nem érted, mert a két dolognak semmi köze egymáshoz.
„A bankot a Ptk.-n és a Hpt. kívül a Számviteli törvény is köti.”
Amit ha megszeg, akkor majd megbünteti a NAV. Csak ez rajtad nem fog segíteni.
Meg fogod te fizetni anélkül is.
Hát, ha nem Szegeden megyek , ahol az árfolyamrés szerintem még mindig nem költség, akkor lehet, hogy sikerem lesz :-)
De ha mindezeket prezentálja a bank, akkor én jogkövető állampolgárként megfizetem a CHF ellenértéket :))))))
Imádni fog a bíró. Sőt, szerintem máris odáig van érted.
Köszi, Obudafan...mint már mondtam, nem hiszem, hogy erre a hivatkozásra szükségem lenne, ha csak ezért lenne semmis a szerződés, az régen rossz lenne.....vagyis jó :-)
De most már értem, hogy miért gondoljátok azt , nincs különösebb probléma azzal, ha a bank nem tudja egy adott kölcsönnel összekapcsolni a devizát (mert csak portfólió szinten van jelen....)
Sherlock is tudja, hogy ezzel bibi van, mert nem idegen tőle a banküzem :-) csak lapít....
Ezt írod:
"egy könyvelő nálam nyilván jobban meg tudna ítélni"
A bankot a Ptk.-n és a Hpt. kívül a Számviteli törvény is köti.
...............................................
Most beidézek valamit egy könyvelőtől:
Hát ezért kérem én a főkönyvi könyveléssel egyező könyvelési analitikát az egyedi kölcsönügyletemről a szerződés kötés időpontjától a mai napig,
sekről külön-külön,
késedelmi kamat, stb...részletezve (és összesen)
Ugyanis ez a könyvelési analitika.
Ha meg MINTHA deviza, azaz MINTHACHF, akkor ugye természetesen ebben is meg kell lennie!
Ennek meg kell lennie a számviteli törvény szerint!!
Mindegy mit hablatyol a szerződésben, meg a
leveleiben, ezeknek az adatoknak meg kell lenni minden szerződéshez egyedileg.
Ezek mérleg adatok az adott szerződéssel kapcsolatban!
Könyvelni Magyarországon Ft-ban kell, hacsak nem jelentkeztek be a devizában történő könyvelésre! De nem, mert a honlapjukon Ft-ban szerepel az éves beszámoló!
Tehát akkor:
Ft-ban mindennek meg kell lennie egy adott kölcsönszerződéssel kapcsolatos minden gazdasági eseményről, a kötelezettség előírásáról és a pénzügyi teljesítésről(kölcsön folyósítás, tőke , kamat , kezelési ksg , késedelmi kamat .....,mert úgy kell könyvelni, forintban!!!
Mivel devizaként is nyilván kell tartania, akkor annak a deviza nyilvántartásnak is meg kell lenni ugyan úgy, ahogy feljebb leírtam a FT-nál, minden devizás eseménynek meg kell lenni a deviza nyilvántartásban!
És az árfolyamnak is meg kell lenni, amivel a FT összegeket ki kell számítania ahhoz, hogy Ft-ban könyvelni tudjon jogcímenként!
Tehát: analitikus nyilvántartást kell vezetnie Ft-ban, hogy tudjon könyvelni!
És analitikus nyilvántartást kell vezetni devizában, hogy a Ft összege meglegyen, hogy könyvelni tudjon, mert ugye devizát nem tud könyvelni, csak Ft-ot!
......................................
Ha ezek nincsenek meg, akkor vagy megszegi a törvényt vagy valójában sosem volt köze a kölcsönnek a devizához.....
Talán most már látjátok annak az okát, hogy miért rugóznak olyan sokan a deviza témán....
Nem zárja ki, de nem is jelenti azt, hogy semmis. Márpedig ha te szeretnél semmisségre hivatkozni, neked kellene ezt alátámasztani. Egyébként a más jogágak normái rendszerint külön jelzik, ha a saját jogágbeli szankciójuk mellett semmisséget is kívánnak a velük ellentétes kikötéshez jogkövetkezményként kapcsolni.
(Emellett én is úgy gondolom, hogy amit a rendelet nyilvántartáson ért, és amit a szerződés ezen ért, az nem ugyanaz. De hát nem ismerem részleteiben a szerződésedet.)
Egyébként jelen esetben aligha állapodhattatok meg a bankkal abban, hogy majd ő a saját könyveiben, saját beszámolójában, saját társasági adóbevallásában a te szerződésedet milyen módon fogja értékelni. És ha ebben megállapodtatok volna a szerződésben, ennek a rendelkezésnek a kiesésével is gond nélkül teljesíthető a szerződés.
Ebben azt írják, hogy azért, mert pl. a számviteli rend megsértését a Btk. szankcionálja, még nem zárja ki azt, hogy a szerződés vagy a feltétel a Ptk. miatt még lehet semmis is....
Jól értelmezem?
2. Más jogágak szabályaiba ütköző szerződések
A nem polgári jogi, hanem más jogágak – főként a közigazgatási jog, pénzügyi jog, büntetőjog, munkajog – szabályainak a megsértése az érvénytelenség szempontjából differenciált közelítést igényel. A más jogági kötelező normák ugyanis a megsértésük esetére csaknem mindig tartalmaznak saját jogági jogkövetkezményt, szankciót, amiből formálisan olyan következtetésre lehetne jutni, hogy a más jogági szabályok megsértése a polgári jogi szerződés érvénytelenségét nem okozhatja (van olyan felfogás, amely a “jogszabályba ütköző szerződések” alatt kizárólag csak a polgári jogi kógens jogszabályokba ütköző szerződést érti, és kizárja az érvénytelenség köréből a más jogági jogszabályokba ütköző szerződéseket). Valójában ebben a körben különösen igaz, a “más jogkövetkezmény” értelme helyesen az, hogy a jogszabály a megsértéséhez az érvénytelenség helyett alkalmazzon más jogi jogkövetkezményt. Önmagában a más jogágak jogszabálysértés miatt alkalmazott szankciói nem a polgári jogi szerződés érvényességét érintik, nem ugyanarra a jogsérelemre kívánnak reagálni. A közigazgatási bírság, eltiltás, vagy a büntetőjogi büntetés nyilvánvalóan nem a jogszabályba ütköző szerződés szankciója, e más jogági szankciók tehát az érvénytelenség alkalmazását önmagában nem zárják ki. Az érvénytelenség és a más jogági büntetés az egyazon magatartással megvalósuló, de nem ugyanazt a jogsértést értékeli, ezért nem “más jogkövetkezmény”. Más oldalról az is helytelen eredményre vezetne, ha bármilyen más jogági jogszabály, kötelező jogi norma sérelme automatikusan a polgári jogi szerződés érvénytelenségét is okozná. A differenciált közelítés szükségessége hangsúlyosan merült fel a joggyakorlatban, az ún. kontárszerződések megítélése során.
Attól, hogy számvitelileg esetleg nem helyes a nyilvántartás - amit egy könyvelő nálam nyilván jobban meg tudna ítélni - , még valószínűleg nem lesz maga a szerződés semmis, mert a számviteli szabályok megsértéseinek mások a szankciói.
Ptk. 200. § (2)Semmis az a szerződés, amely jogszabályba ütközik, vagy amelyet jogszabály megkerülésével kötöttek, kivéve ha ahhoz a jogszabály más jogkövetkezményt fűz. Semmis a szerződés akkor is, ha nyilvánvalóan a jóerkölcsbe ütközik.
KBS:
Ezt te sem gondolod komolyan ugye? :-)
Magyarázd, már meg nekem, hogy hogyan lehet ezt a kikötést másként értelmezni? (Most nem a szándékos félre értelmezésről beszélek...)
Félreérted, illetve kevered a felek közti elszámolást az állam által előírt számviteli nyilvántartással.
KBS:
Akkor , hogy értsd:
A szerződésben van egy ilyen kitétel:
"A felek megállapodnak abban, hogy jelen szerződésben megállapított kölcsön a folyósítást követően kizárólag CHF-ben kerül nyilvántartásra."
250/2000. (XII. 24.) Korm. rendeletet
(19)121 A devizaalapon forintfizetéssel teljesítendő, szerződésből eredő követelések és kötelezettségek (ideértve a devizaalapú forinthitelezésből adódó devizaalapú forintkövetelések, illetve forintkötelezettségek) esetében a Tv. 60. §-ának (7) bekezdését alapul véve, a követelés, illetve a kötelezettség nyilvántartásba vétele és törlesztése a felek által a szerződésben meghatározott irányadó árfolyam folyósítás, illetve törlesztés napján érvényes értékén forintosított összegben történik. Az ilyen követelések és kötelezettségek alapösszegét, törlesztését és kamatait a szerződésben rögzített devizában is nyilván kell tartani és az értékelés szempontjából úgy kell azokat kezelni, mintha devizaeszközök, illetve devizakötelezettségek lennének.
Vagyis a fenti kitétel jogszabályba ütközik.....így ez a része biztos, hogy semmis a szerződésnek, ezért kérdeztem.
Mondjuk az még nem tiszta, hogy mi lett volna a bank szándéka ezzel?
(Talán ez lett volna a bizonyíték, hogy devizakölcsönről van szó?)
„Ha egy szerződésben a felek olyan dologban állapodnak meg, ami jogszabályba ütközik (pl: ellentétes a számviteli törvény előírásaival), akkor az a szerződés a Ptk. 200. § (2) értelmében semmis?”
Az adott szerződési kikötés semmis (kivéve, ha jogszabály a vele ellentétes rendelkezéshez nem a semmisség jogkövetkezményét, hanem más jogkövetkezményt fűz, tehát még azt sem lehet mondani, hogy minden, jogszabályba ütköző szerződéses kikötés semmis). Hogy a kikötés semmissége miatt az egész szerződés semmis-e, az fogyasztói szerződések esetén attól függ, hogy enélkül a szerződés teljesíthető-e, egyéb szerződések esetén attól, hogy a felek enélkül is megkötötték volna-e a szerződést.
Dehogy gúnyolódok én! Szörnyülködök és ámulok.
KBS:
Én már csak ilyen mazochista vagyok.....az én keresetem, most került át a PKKB-re.
2 létre nem jött és 7 semmisségi pontból áll.
(és mivel itt senki nem akart az ügyvédem lenni, ezért a "tisztességtelen" feltételekre való hivatkozás még nincs is benne :) )
Ezeket a dolgokat tényleg csak a magam szórakoztatására kérdezgetem :-)
De azért örülnék neki, ha valaki válaszolna érdemben és nem próbálná gúnyolódással elodázni a dolgot....
Ui:
Egyébként a banküzemtanból kifolyólag köszönet jár Sherlock-nak, mert az ő unszolása miatt találtam egy zseniális MNB-s anyagot a deviza alapú hitelek banki hátteréről :-)
Ez borzasztó. A kitartó próbálkozásod viszont ámulatra méltó. Neked is a Fekete Lovag a példaképed?
Mert én ezt találtam a jogszabályba ütközéshez:
1. jogszabályba ütköző szerződések
… kifejezetten ellentétes valamely jogszabály kogens normájával.
A polgári jog szabályai alapvetően diszpozitívak, tehát eltérést engedő jellegűek. Ebből következik, hogy a Ptk. szerződésekre vonatkozó szabályai csak akkor tekinthetőek kogensnek, ha az eltérést maga a törvény kifejezetten megtiltja. Ilyen esetekben a törvényi tilalomba ütköző szerződéseket a jog értelemszerűen nem kívánja tolerálni, hanem a semmiség szankcióját fűzi hozzájuk. Megjegyzendő, hogy a 200.§ (2) bekezdése jogszabályba ütköző szerződésekről beszél. Eszerint a törvény nem tesz különbséget az egyes jogszabályok között, a semmisség szempontjából közömbös tehát, hogy a szerződés vagy az adott kikötés törvénybe, kormány vagy miniszteri rendeletbe, netalán önkormányzati rendeletbe ütközik-e. E tekintetben nincs jelentősége a Ptk. 685. § a) pont szerinti megszorításnak sem.
Esetleg a lent vázolt esetben is csak a részleges ( a kikötés) semmisségéről beszélünk?
Lenne egy kérdésem:
Ha egy szerződésben a felek olyan dologban állapodnak meg, ami jogszabályba ütközik (pl: ellentétes a számviteli törvény előírásaival), akkor az a szerződés a Ptk. 200. § (2) értelmében semmis?
Rosta Roland
„A jogalkotó a kamatban megfizetettnek tekinti a pénzügyi intézmény hitelezési kockázatát, ezért ezt meghaladó árfolyamkockázat terhét az adósra telepíteni nem lehet. ”
A Hpt. 2. számú melléklet III.7. pontjában foglalt definíció nem zárja ki, hogy egyes kockázatokat az ügyfél viseljen (míg más kockázatokat nyilván a bank visel). Egy pénzügyi szakjogásztól pedig az ember elvárná a hitelezési kockázat és az árfolyamkockázat közti különbség felismerését.
„A kedvezőbb kamatmértéknek pedig nincs jogi relevanciája, mivel az árfolyamváltozás a kamat %-os mértékének változatlansága mellett is a kamat abszolút összegét megemeli, tehát a kedvezőbb kamatmérték és az árfolyamváltozás egymással nem összehasonlítható fogalmak.”
Ez kétségtelen, csak nem ezt állította a Kúria.
„Az hogy a pénzügyi intézmények ezt a devizakockázatot egyoldalúan az adósra telepítették, úgy ezt a tényt a Kúria jogegységbe nem foglalhatta volna, mivel az szembemegy már az árfolyamrés költség felek között egyenlő (vétel/eladási helyett középárfolyam) elosztásában is megmutatkozott jogalkotói akarattal”
Ez szerintem értelmezhetetlen. Túl azon, hogy nem tudjuk, a kolléga milyen jogszabályhelyre gondol, az árfolyamrés szabályozásának a devizaárfolyam változása kockázatának viseléséhez szerintem semmi köze.
„szembe megy a polgári jog szerződéses egyensúlyt – a jogok és kötelezettségek arányos elosztását – szabályozó alapelvi és kötelmi általános rendelkezéseivel.”
Akkor tehát felesben kellene a kolléga szerint a feleknek viselni a kockázatot, és mindezt a szerződések konkrét kikötései ellenére a kolléga által nem is hivatkozott állítólagos jogszabályi rendelkezések alapján?
„Kúria a deviza alapú kölcsönszerződés minősítésében a jogegységi indítványban is dogmatikalilag hibás fogalmakat használt („konstrukció”) és azt a jogegységi döntésben szerződéstípus fogalmával felruházta, ami alkotmányellenes. ”
Még ha rossz definíciót is alkalmazott volna a Kúria bármire is, vajon egy esetlegesen hibás szóhasználat is hogyan lenne alkotmányellenes? A kolléga sajnos nem jelölte meg, hogy az Alaptörvény mely rendelkezésére ütközőnek tartja azt, amit egyébként szintén nem nagyonjelölt meg, hogy mit is.
„Lehet, hogy az a hiány, ami a vegyes szakjog alkalmazásának hiányában mutatkozott, az itt már olyan tényalapot és ismeretet igényelt volna, hogy ehhez tényleg nem volt levonható jogkérdés vagy a Kúria is érezte, hogy nem tud mit kezdeni a hitelviszonyba behatoló gazdasági joggal, nevezetesen a számára is nyilvánvaló deviza határidős ügyleti tartalommal, amely ügyleti állapotot egyebekben a gazdasági szaktörvény megkerülésével éppen a deviza alapú kölcsönszerződés hozta létre, ezért semmis.”
Amire a kolléga sajnos továbbra sem tud egyetlen jogszabályi hivatkozást sem idézni.
Na jó, én ezt eddig voltam hajlandó olvasni.
„Ugye Ycal, nem abszurd!!! pontosan ezt mondom én is!! ő ki is meg le is ró! hagyjuk már!!!!!”
Te minek kérdezel, ha teljes mértékben biztos, hogy nem fogod érteni a választ?
„tehát a 2bek arról hivatott dönteni hogy épp az ilyen devizaalapu hiteleket tiltsa mert ha ilyen lenne hogy más pénznemben határozzák meg akkor az át kell váltani a helyi pénzre mivel két ellenkező deviza nem lehet egy ügyletben így kapunk egy a helyi pénzben meghatarozott penztattozast amit már tudunk a helyi pénznek megfeleoen megfizetni!!!”
Pont nem. Ez a bekezdés annyit állít, hogy ha deviza alapú nyilvántartásban állapodtatok meg a bankkal, de nincs benne a szerződésben kifejezetten az, hogy azt devizában is kell megfizetni, akkor ugyan a deviza árfolyam figyelembe vételével, de forintban kell fizetni. Emellett ez a bekezdés a világon nem tilt semmit, mert ott van a 200. §, ami alapján ettől a rendelkezéstől a felek szabadon eltérhetnek.
Így aztán itt is jogos a kérdés, hogy te minek kérdezel, ha teljes mértékben biztos, hogy nem fogod érteni a választ?
„Jó értem, hogy azt mondod, hogy már folyósításkor is megtörténik a kirovás-lerovás?
Vagyis a kölcsön folyósítása a banknál kötelezettség "lerovás"-ként értékelendő?”
Igen.
Mármint azon kívül, hogy egy - az írása alapján - kifejezetten buta ügyvéd próbál okosabb lenni a Kúriánál?
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Tényleg nincs olyan színvonal, amit nem lehet alulmúlni.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
T.Jogifórum!
Én 2008 szepteber 22-én vettem föl devizahjtelt 2,8 mill.Ft-int értékben. Nos a devizaszerződésemben egyáltalán a svájci frank kölcsön összege föl sincs tüntetve. Másrészt ha a kölcsönöm "deviza alapu" és forintban törlesztem akkor mi köze van ehhez a deviza árfolyam mozgásnak,jelenesetben a CHF-nek hiszen szerződésben forint kölcsön összeg szerepel. Ezek alapján is lehet peres uton "támadni" a devizaalapú szerződést?