Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

1999. év óta az EB is megváltoztatta álláspontját és ezzel együtt Kecskés professzor is. Olvasd el a 2005-ös "Kecskés-kiadást" 522-546. old.

Nem változtatta meg (egyébként 99-nél jóval régebbi jogesetet idéztél még az előbb, tehát a te álláspontod sem túl koherens).

Jelenleg a jogirodalom hat módját ismeri az irányelv magánfelek közti alkalmazhatósága irányába történő elmozdulásnak, de egyik sem jelenti az irányelv horizontális közvetlen hatályát:

1. az állam fogalmának kiterjesztése (Marschall, Foster v. Britih Gas ítéletek)
2. a közvetett hatály (értelmezési kötelezettség)
3. irányelvek hatálya háromoldalú jogviszonyokban
4. az állam kártérítési felelőssége az implementáció elmaradása miatt
5. a kizáró hatás
6. az irányelv által csak pontosított közösségi jogi alapelvi szabály közvetlen hatálya.

Ennél tovább jelenleg nem jutott a joggyakorlat sem.

Ennek igazolására egy tavalyi ítélet:

C‑555/07. sz. ügy

Seda Kücükdeveci

kontra

Swedex GmbH & Co. KG

"46 E tekintetben a magánszemélyek közötti jogviták kapcsán a Bíróság állandó ítélkezési gyakorlata szerint valamely irányelv önmagában nem keletkeztet magánszemélyekre vonatkozó kötelezettséget, következésképpen arra nem is lehet magánszemélyekkel szemben hivatkozni (lásd különösen a 152/84. sz. Marshall‑ügyben 1986. február 26‑án hozott ítélet [EBHT 1986., 723. o.] 48. pontját, a C‑91/92. sz. Faccini Dori‑ügyben 1994. július 14‑én hozott ítélet [EBHT 1994., I‑3325. o.] 20. pontját, valamint a fent hivatkozott Pfeiffer és társai egyesített ügyekben hozott ítélet 108. pontját). "

Pandaaa:

Nem akarom felforgatni, a jogrendszert, bár mit ne mondjak, lehet, hogy jót tenne neki:-)

Csupán az idézett banknak küldendő panaszlevélről kértem jogi tanácsot.

Valszeg a bank le fogja sz.ni, de legalább ne legyen benne jogilag hibás megállapítás.

Így tört ki az irányelvi "háború".

Akkor mégis alkalmazható horizontálisan. Szerintem zárjuk le a vitát, mert jogászokon kívül más nem érti, hogy miről beszélgetünk. A szakmai vitára meg ez a fórum nem nagyon alkalmas.
ObudaFan! Az érveidet megfontolom. Mondjuk nem egy mindennapi jogi probléma, ezért ráérünk elmélkedni.

Értem én Ycal, de ha van egy ÁTÜLTETETT irányelv, akkor miért hivatkoznál az irányelv közvetlen hatályára, ráadásul horizontális kapcsolatban? Vannak funky dolgok EU-jogban, akár egy irányelv érvénytelenségére is tudsz hivatkozni, nagyon menő dolog, de mi értelme van? Mármint, a konkrét esetben. Ismétlem: van átültető jogszabály, jó eséllyel az rányelv szó szerinti szövege, akkor miért hivatkoznál az irányelvre? Na, mindegy, Te tudod.

Úgy gondolom Nandiboy tapogatózik jó irányban.Vélhetően a teljes szerződés nem semmisíthető meg,de a kamatszámítás módja erősen megkérdőjelezhető.Közgazdaságilag semmi sem indokolja ezeket a brutális kamatokat,itt pusztán erőfölénnyel való visszaélésről van szó.Gyakorlatilag teljesen átláthatatlanul annyi kamatot számoltak a bankok amennyit akartak.Ezen a fronton viszont segítséget nyújthat a hiteleseknek,hogy a PSZÁF több határozatában is foglalkozott a CHF libor alkalmazásával,ami talán mankót adhat a jogi érveléshez.Ha ezen a területen sikerülne elmarasztalni a bankokat CHF hileseknek már ez is sokat segítene.Szakértői számítások szerint az indokolatlanul magas kamatlábakkal kb.15-18%-os extra profitot zsebeltek be a bankok.Ezt talán vissza lehetne szerezni.

keselyű:

Ha elolvasod a becsatolt levelet, az csak a bank kamatemeléseit tekinti érvénytelennek(egyoldalú kamatmódosítás), nem a szerződést.

Elnézést,de nem került a szemem elé,pedig kerestem.Az első bejegyzésedből indultam ki.Szerintem az nem fog megállni.Az erőfölénnyel való visszaélés,ami az elképesztő kamatlábakat eredményezte, talán.Lehet hogy ez vezette a Fidesz frakciót is,mikor 180-on határozta meg a végtörlesztés árfolyamát.Lemarják az extra profitot,talán ez az ő szakértőik szerint is védhető.

Akkor újra:

Az irányelven kívüli problémák?

A kamatemelések miatti panasz érvei:

Tisztelt Vezérigazgató Úr!
Levelem alapja az a deviza/chf alapú ……………szerződés – melynek adatai:
Név:……………………………………………..
Szerződésszám:………………………….
ezen szerződés eredeti kamata .….% volt, mára, többszöri módosítás után .….%-ra emelkedett.
A szerződésben szerepel, hogy a bank jogosult változtatni a kamatot.
Sajnálatos módon az nem szerepel benne, hogy köteles is, pedig a polgári jog és a banki magatartás kódex ezt megkívánja /kiegyensúlyozottság: legyen joga emelni, köteles legyen csökkenteni./.
Az alábbiakban kifejteni kívánom, miért minősül jogilag
n e m l é t e z ő n e k
az Ön által vezetett bank hivatkozott kamatemelési gyakorlata, illetőleg miért minősül
s e m m i s n e k
az annak alapjául szolgáló szerződési kikötés jelen formájában.
Tekintve, hogy a Polgári Törvénykönyv szerint a semmisség megállapításához külön
eljárásra nincs szükség, arra relatíve bárki határidő nélkül hivatkozhat.
Kérem, fontolja meg az itt terjedelmi okokból nem teljeskörűen kifejtett, de bizonyosan elégséges indokolást és annak eredményeként szíveskedjen szerződésemben az eredeti kamatlábat visszaállítani, az azóta felmerült túlfizetésemet elszámolni, illetve jóváírni, az
elszámolásról és jóváírásról értesíteni.
Természetesen tudom, hogy a devizaswap-spekulációs hátterű kölcsön-biznisz más országokban is virágzott, gondolom, az egyik anyabank szellemi alkotása volt. Innovatív termék, kétségtelen. Természetesen azt is tudom, hogy a leánybankoknak túl sok döntési jogköre nincs. Így abban az esetben, ha Önnek nincs hatásköre vagy nem vállalja a felelősséget, e fent említett szerződési feltételt semmisnek tekintő nyilatkozatra érdemben reagálni, kérem, szíveskedjék azt az anyabankjához továbbítani.
Nyilatkozatom tekintse egyben panasznak is, sürgős és megnyugtató rendezését kérem az ügynek.
Érveim:
AZ EURÓPAI PARLAMENT ÉS A TANÁCS 2005. május 11-i 2005/29/EK IRÁNYELVE
a belső piacon az üzleti vállalkozások fogyasztókkal szemben folytatott tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatairól, valamint a 84/450/EGK tanácsi irányelv, a 97/7/EK, a 98/27/EK és a 2002/65/EK európai parlamenti és tanácsi irányelvek, valamint a 2006/2004/EK európai parlamenti és tanácsi rendelet módosításáról („Irányelv a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatokról”)
5. cikk
A tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatok tilalma
Tilos tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatot alkalmazni.
A kereskedelmi gyakorlat tisztességtelen, amennyiben:
a./ ellentétes a szakmai gondosság követelményeivel, és
b./ a termékkel kapcsolatban jelentősen torzítja vagy torzíthatja azon átlagfogyasztó gazdasági magatartását, akihez eljut vagy aki a címzettje…
4. Különösen tisztességtelen az a kereskedelmi gyakorlat, amely a 6. és 7. cikkben meghatározott módon megtévesztő.
6. cikk
Megtévesztő tevékenységek
Megtévesztőnek minősül a kereskedelmi gyakorlat, amennyiben hamis információt tartalmaz, és ezáltal valótlan vagy bármilyen módon félrevezeti vagy félrevezetheti az átlagfogyasztót, még akkor is, ha az információ az alábbi elemek közül egy vagy több tekintetében tényszerűen helytálló…
cikk
Megtévesztő mulasztások
Megtévesztőnek minősül az a kereskedelmi gyakorlat, amely a ténybeli körülmények alapján az átlagfogyasztó tájékozott ügyleti döntéséhez szükséges jelentős információkat hagy ki, és ezáltal ténylegesen vagy valószínűsíthetően ahhoz vezet, hogy az átlagfogyasztó olyan ügyleti döntést hoz, amelyet egyébként nem hozott volna.
/itt nem idézett/
A Ptk. 4/1 bek. szerint a polgári jogok gyakorlása és a kötelezettségek teljesítése során a
felek a jóhiszeműség és a tisztesség követelményeinek megfelelően, kölcsönösen
együttműködve kötelesek eljárni.
A Ptk. 5/1 bek. szerint a törvény tiltja a joggal való visszaélést.
A Ptk. 5/2 bek. szerint joggal való visszaélésnek minősül a jog gyakorlása, ha az a jog társadalmi rendeltetésével össze nem férő célra irányul, különösen, ha a nemzetgazdaság megkárosítására, személyek jogainak és törvényes érdekeinek csorbítására vagy illetéktelen előnyök szerzésére vezetne.
A polgári jog fenti alapelveit sértő ill. abba ütköző magatartás /tárgyunk szerint: kamatemelés/ polgári jogi védelemre nem tarthat igényt.
Az Ön által vezetett bank egyoldalú alakító jogát akként gyakorolta, hogy:
A szerződésben az alábbi szöveg került megfogalmazásra:
„ A Bank a kölcsön ügyleti kamatlábát a kamatperiódus forduló napján jogosult egyoldalúan megváltoztatni. ”
Kamatmódosítások indokai:
Nincs indokolva………………………………
………………………………………………………………………
………………………………………………………………………
………………………………………………………………………
………………………………………………………………………
A közösségi jog alapján tisztességtelen, illetve különösen tisztességtelen, hogy

1. Önök elhallgatták előlem, milyen forrásból finanszírozzák ezeket a forintkölcsönöket, nem tájékoztattak arról, hogy a háttérben - piaci előrejelzések alapján - a svájci frank erősödésére ill. néhány deviza /forint, font, kuna…/ gyengülésére számító/spekuláló devizaswap/csere szerződések állnak. Azt hitették el velem, hogy hagyományos refinanszírozással szerzik be a svájci frankot, melynek forrásköltsége elsődlegesen illetőleg meghatározóan a svájci jegybanki alapkamathoz ill. a chf-liborhoz kötött. /”stabil valuta”/ Hát, nem zuhant meg, ez tény. Hivatkozás: 5. cikk 2. bek., 4. bek, 6. cikk. 1. bek, 7. cikk 1-2 bek.
-
2. Önök az egyoldalú alakító joguk gyakorlásának mértékét nem maximálták, így parttalanná, nyílt végűvé tették a szerződést, továbbá számításokkal nem támasztották alá az emelés mértékét, és a mai napig, a forrásköltségeket illetően félrevezető és ellenőrizhetetlen információkat nyújtanak. Hivatkozás: 5. cikk 2. bek., 4. bek, 6. cikk. 1. bek, 7. cikk 1-2 bek.
A Ptk. a rosszhiszemű, tisztességtelen magatartást védelemben nem részesíti. /4/1 bek./
A parttalanul kikötött, mértéktelenül gyakorolható egyoldalú szerződésmódosítási jog azon túl, hogy tisztességtelen szerződési feltétel, a jogbiztonság alkotmányos alapelvét is sérti. Gyakorlása joggal való visszaélésnek minősül.
Tájékoztatom néhány jogesetről, melyre kérésem alapozom:
Versenytanács: Gazdasági erőfölénnyel való visszaélés/Vj-63/1996/
A Versenytanács gazdasági erőfölénnyel való visszaélésnek minősítette az egyik hitelintézet általános szerződési feltételeiben szereplő azon kikötést, amely a kamat változtatására nyújtott lehetőséget a hitelintézet számára a „mindenkori pénzpiaci helyzet változásától függően”. A határozat szerint nem a gazdaságilag indokolt változó kamatra vonatkozó kikötés a jogsértő, hanem a változtatásra okot adó körülmények ilyen bizonytalan tartalmú meghatározása. A hitelintézetnek olyan meghatározási módot kellett volna alkalmaznia, amely alkalmas arra, hogy a hozzá nem értő ügyfél legalább nagyobb biztonsággal tudja figyelemmel kísérni vagy ellenőrizni a hiteldíj módosítását.
A versenyjogi szankcióknál érdekesebb a BH 1995/414.
Az ítélet szigorúbb feltételeket állapít meg, mint a Hpt., a hitelintézeti törvény csak az
egyoldalú módosítás okait követeli a szerződésben rögzíteni, a mértékét nem.
A bíróság megállapította, hogy a szerződés egyoldalú módosítására vonatkozó szerződési kikötés csak akkor nem jelent indokolatlan egyoldalú előnyt, ha a díj egyoldalú emelésének okát, ennek körülményeit és lehetséges mértékét a felek a szerződésben előre rögzítik. Mivel a bank nem határozta meg az emelés lehetséges mértékét, a bíróság szerint a szerződés nem módosult, hanem az eredeti tartalommal maradt érvényben.
Ami a vonatkozó szakirodalmat illeti: az is erősíti azt az álláspontot, hogy ezeknek az ún. alapos okoknak ellenőrizhetőknek és nem parttalanul megállapítottnak kell lenniük.
Nem tekinthető alapos oknak hitelintézet szubjektív megítélésére bízott körülmény, annak olyan objektív feltételnek kell lennie, amely a másik fél számára is észlelhető és a szolgáltatás-ellenszolgáltatás egyenértékűségének a Ptk.201/1 bek-ben deklarált elvét is figyelembe véve a módosítást indokolttá teszi. A feltételeket a szerződésben olyan módon kell meghatározni, hogy annak alapján mind a módosítás,mind a módosítás terjedelmének indokoltsága megítélhető legyen.
Az alapos okkal történő szerződésmódosítás akkor jogszerű, ha a szerződés azt is meghatározza, hogy a módosításnak mi a lehetséges terjedelme. Ez abból következik, hogy a szerződésmódosítás okának nevesítése behatárolja az ezen okból foganatosítható módosítás mértékének okszerűségét is. Például az infláció vagy a jegybanki alapkamat megváltoztatása esetén könnyen megállapítható az ebből következő szerződésszerű árváltozás mértéke. Az olyan nehezen ellenőrizhető, alaposnak mondott okok esetén, mint a „bank üzletpolitikájának megváltozása” ez szinte lehetetlen.
A bankok a jogszabályi környezetet kijátszva, annak hiányosságait kihasználva tisztességtelenül befolyásolhatják a bank ügyfeleinek szerződéskötési szándékát, és tisztességtelen előnyökhöz juthatnak a feltételek, mindenekelőtt az ár meghatározása kérdésében.
Felhasznált irodalom: Hizsák Tamás: Az egyoldalú banki szerződésmódosítási jog kikötésének és alkalmazásának jogi vetületei
Ptk. 200/2 bek. szerint semmis a szerződés, ha nyilvánvalóan a jóerkölcsbe ütközik.
Ha a tisztességtelen piaci magatartás /lsd. fenn/ szerződés útján valósul meg, vagy azzal kapcsolatos, úgy az eszközként használt szerződés teljes, adott esetben részleges semmissége is beáll. /Petrik: Gazdaságirányítás és igazságszolgáltatás, Magyar Jog, 1985./8. , és alkalmazni kell a semmissség jogkövetkezményeit. /eredeti állapotba helyezés/
Gazdasági erőfölényes helyzetben fokozottan:
Az egyoldalú alakító jog mérték és ellenőrizhetőség nélküli megfogalmazása miatt a szerződési kikötés tisztességtelen, az a jóerkölcsbe ütközik.A polgári jog által megkívánt egyensúlyi helyzetet borítja, sérti a jogbiztonság alkotmányos alapelvét.
Szeretném megjegyezni, nem érthető számomra, hogy az Ön által vezetett bank miért nem a piacon szokásos, bevált, referenciakamathoz kötött árazást alkalmazza.
Leírtak alapján a következő törlesztőrészlet esedékességétől kezdve, illetve a lehető
leghamarabb a szerződés módosításáig /reményeim szerint chf libor + korrekt és fix felár / kérem, hogy az eredeti kamatmértéknek …..%-nak megfelelően szíveskedjék folyószámlámról a törlesztést levonni.
Abban az esetben, ha kérésemnek nem tesz eleget, kénytelen vagyok folyószámlámat
megszüntetni. Az így szerződésszegésnek látszó magatartásom következtében esetlegesen gyakorolt felmondási jogát minimálisan joggal való visszaélésnek, maximálisan jogalap nélkülinek kell tekintenem, és annak megfelelően eljárnom.
Megjegyezni kívánom, hogy a hatályos szabályok szerint nem vagyok köteles a bíróságtól semmisség megállapítását kérni a kérdéses szerződési kikötésre vonatkozóan. /nem kell a bíróságnak érvénytelenné nyilvánítani azt, ami ipso iure érvénytelen: konstitutív-deklaratív kérdéskör/
Amennyiben mégis bíróság elé kerül az ügy, a panasz nem megfelelő rendezésének következtében, úgy a szerződési feltétel semmisségét a bíróságnak – mivel megállapításához külön eljárásra nincs szükség – az eljárásban hivatalból észlelnie kell.
Bízom benne – és ez felel meg a jogalkotó feltehető akaratának - , hogy az Ön részéről konstruktív magatartást tapasztalok, és a szerződés hivatkozott rendelkezésének módosítására mielőbb sor kerül.
Amennyiben erre nem hajlandó, és továbbra is követeli a kamatemelésekkel érintett pénzösszeget, követelését szíveskedjen bíróságon érvényesíteni.
Bármilyen inkorrekt lépés esetén az európai normákat alkalmazni képes és köteles GVH-hoz fordulok.
Tisztelettel: ……………………………..

Szerintem a kamatszámításnál sunyíztak a bankok,következésképpen ott lehet megpróbálni megfogni őket.Nem adták meg egyértelműen a kamatemelés pontos okát és a számítás módját(PTK 209.§-a szerint kellene),így Te nem tudod ellenőrizni mitől száguld a törlesztőd.Erőfölénnyel való visszaélésért én a helyedben a Gazdasági Versenyhivatalhoz fordulnék.Azon nem bukhatsz sokat.Határozattal a kezedben már jobban fogod látni mire van esélyed a bíróságnál.

Ycal!

Orbán Viktor nyilatkozott:
Arra a felvetésre, hogy a rögzített árfolyamú végtörlesztés a bankszektornak veszteséget okozna, azzal érvelt, hogy ez erkölcsileg helyes döntés, amely pénzügyileg tartható, és jogilag is megoldható.

Ezt a "jogilag is megoldható" részt kell majd nagyon figyelned.Hátha lesz benne valami utalás ami segíthet.

„Akkor mégis alkalmazható horizontálisan. ”

Közvetett hatálya van. Aminek a rendelet hatályától igen eltérő voltára a másik, közvetett hatállyal bíró, mára megboldogult jogforrás. a kerethatározat vonatkozásában itt egy szemléletes példa: http://members.chello.hu/…ay/tobin.pdf

Ycal!

„Hát, nem zuhant meg, ez tény. Hivatkozás: 5. cikk 2. bek., 4. bek, 6. cikk. 1. bek, 7. cikk 1-2 bek.”

Itt könnyű elveszíteni a fonalat.
A kölcsönszerződés cikkeire hivatkozol? Esetleg mellékletekre?
Az iróniát, és a tréfát a levélből kihagynám, egymás között rendben van. Legyél céltudatos lényegre törő!

„Az ítélet szigorúbb feltételeket állapít meg, mint a Hpt., a hitelintézeti törvény csak az
egyoldalú módosítás okait követeli a szerződésben rögzíteni, a mértékét nem.”

Javítanám a következőképpen:
A hitelintézeti törvény megköveteli az egyoldalú módosítás okait a szerződésben rögzíteni.
A BH 1995/414. legfelsőbb bírósági döntés az előbbieknél részletesebb előírásokat szükségesnek tart, eszerint a díj jövőbeli emelésének feltételei, körülményei, mértéke a másik szerződő fél előtt ismereteseknek kell lenni.
A bírósági döntés a fent írt hiányosságok miatt tette semmissé a kölcsönszerződés kamatemelésre vonatkozó klauzulát.

„/Petrik: Gazdaságirányítás és igazságszolgáltatás, Magyar Jog, 1985./8. , és alkalmazni kell a semmissség jogkövetkezményeit. /eredeti állapotba helyezés/”

Mire hivatkozol?
Nem törném rá a bankra tokostól az ajtót.

Akárhogy is fáj, úgy függünk a hiteltől, mint egy narkós a kábítószertől. A terjesztők beetettek vele. Mi észre sem vettük és rászoktunk. A dealer amint megérzi, hogy rabja lettél a drognak, kedve szerint emelheti az árat.
„- szemérmesen kockázati felárnak is nevezhetjük -”
A terjesztő ha megszán, akkor ad egy adagot féláron, de abban sincsen köszönet, mert hígítja az anyagot. Az sem vigasztal, hogy a kormányzat is éppen annyira függ a hiteltől, mint mi.

Szerinted egy drogfüggő milyen eséllyel szokik le a kábítószerről?..... Pontosan ekkora eséllyel fogunk megszabadulni a hitelünktől, a kormányzattal együtt.

Én a szerződés semmisséget nem hangsúlyoznám ilyen nyomatékosan. A Bank alkalmazottja félreértheti. Azt hiheti, hogy fel akarod mondani a szerződést. Az jár majd a fejében, hogy hogyan zárhatná le az ügyedet minél rövidebb úton? Emiatt úgy tolmácsolhatja a kérésedet a főnök felé, hogy itt egy ügyfél, aki fel akarja mondani a kölcsönszerződését. Bár elég ostoba, hogy ilyen magas CHF árfolyamnál teszi.

Én úgy gondolom, hogy az első levélben nem is szükséges kijátszani az összes adut a kezünkből.
Sokkal inkább fókuszálnék arra, hogy mi a sérelem, és mi a várt megoldás.
Ismerjük meg a bank véleményét. Nem baj, ha történik 3-4 levél váltás, mielőtt magasabb fórumokon tárgyalják tovább az ügyet.
Nyilván a banknak is lesznek érvei. Lehetséges, hogy olyan szabályok vagy általános szerződési feltételek kerülnek elő, amiről még nem is álmodtunk.
Ismerve a bank stílusát, 8 napon belül jogvesztő hatállyal fogja várni a válaszodat. Emiatt előre fel kell készülni a válaszokra, és vonatkozó szabályokra. Szerintem még a kamat csökkentés is védhető lenne, azon az alapon, hogy az SNB LIBOR csökkent.
Az igazságérzetemet bántja, hogy csupán az eredeti kamatot szeretnéd visszaállítani.
A BH 1995/414. alapján szerintem védhető lenne az álláspontom, de a 275/2010. (XII. 15.) Korm. rendelet ismeretében erős kétségeim vannak.
Szerintem a bankok jogtanácsosai „segítették” a jogszabály íróját.
példa: ...kamatát az ügyfél számára kedvezőtlenül...módosíthatja...a forrásköltségek, forrásszerzési lehetőségek kedvezőtlen változása...a pénzügyi intézmény hitelezési vagy lízingtevékenysége refinanszírozásául szolgáló hitel-, kölcsönszerződések költségének bizonyítható növekedése. E rendelet szabályait annak hatálybalépését megelőzően... kötött... kölcsönszerződés... e rendelet hatálybalépését követő módosítása tekintetében is alkalmazni kell.
Az anyabank vajon milyen áron fogja refinanszírozni a hitelünket?... Amilyen áron akarja.
A mi kamatemelésünkre 2010.12.15. előtt került sor, így arra a BH 1995/414. vonatkoztatható.

Obuda Fan!

„4. az állam kártérítési felelőssége az implementáció elmaradása miatt”

Ezt úgy kell érteni, hogy ha pl. kiderülne, hogy egy uniós irányelv nem ad lehetőéget a banknak egyoldalúan kamatemelésre, azonban a Magyar jogszabályok ezt nem tiltják meg, akkor a Magyar Államnak keletkezne kártérítési felelőssége.

Obuda Fan!

Az előbbi hozzászólásom kérdés volt.

Kedves Fórumozók!

Vizsgáljuk meg a kölcsönszerződést az árfolyamkockázat oldaláról is.

A kölcsönszerződés VII./1 bekezdése:
„Ha az CHF HUN árfolyamának nagymértékű változása miatt /legalább 5 %-os változás/(figyelembe véve az esetleg megváltozott ingatlanpiaci viszonyokat is) a biztosítékul nyújtott ingatlan értéke már nem nyújt a Bank számára megfelelő fedezetet, akkor az Adós köteles 30 naptári napon belül a bank számára pótfedezetet biztosítani.”

Tehát a bank megítélése szerint a legalább 5% árfolyam emelkedés már nagymértékűnek számít.

Ki-milyen mértékű árfolyam kockázatra számított a hitelfelvétel időpontjában?

Nandiboy:

A hivatkozások a fenti irányelvre utalnak,

a levél még formálódik, ezért is kértem sok-sok véleményezést.

Szoktál MNB-s tanulmányokat olvasni?
Én ezt találtam az egyikben a kamatokkal kapcsolatban:

...A kamatok alakulása tekintetében a legfontosabb kockázat, hogy a bankok nem képesek pontosan felmérni a jövõbeli hitelkockázatokat, és ezért a várható veszteségnél valószínûleg magasabb prémiumot érvényesítenek a kamatokban...

„Ezt úgy kell érteni, hogy ha pl. kiderülne, hogy egy uniós irányelv nem ad lehetőéget a banknak egyoldalúan kamatemelésre, azonban a Magyar jogszabályok ezt nem tiltják meg, akkor a Magyar Államnak keletkezne kártérítési felelőssége.”

Igen, abban az esetben, ha

• az uniós irányelv alanyi jogot kívánt biztosítani a banki ügyfelek számára,
• a tagállami jogsértés kellően súlyos és
• fennáll az okozati összefüggés az ügyfél kára és a tagállami jogszabálysértés között.

Ycal!

Eddig még nem olvastam MNB-s tanulmányokat.

A kiragadott gondolat bizonyosan a folyószámla hitelekre vonatkozik.
Én sosem voltam kockázatos adós, ezt szögezzük le.
Természetes, hogy ha duplájára emelkedik a törlesztő, akkor többen dőlnek be, tehát nő a kockázat.
Ha a bank a növekvő kockázatait az egyoldalúan emelhető kamatba jogosult beépíteni, akkor a bankot semmi nem tartja vissza, hogy magas kockázatra is hitelezzen alacsony induló kamattal, de változó kamatra.
Voltaképpen ez egy önmagát gerjesztő folyamat, ami végül oda vezethet, hogy a törlesztő részletek az egekbe szöknek, végül mindenki rossz adóssá válik, bedől.

Még egy gondolat a levélhez.
„Természetesen tudom, hogy a devizaswap-spekulációs hátterű kölcsön-biznisz más országokban is virágzott,”

1. A devizaswap-spekuláció a kamatra nincs hatással, az árfolyamra viszont igen.
2. A leveledben nem írod, hogy árfolyam korlátra igényt tartanál. Szerintem ez is védhető igény.
3. Van rálátásod, hogy kinek a spekulációja következtében emelkedtek az árfolyamok? Lehetséges, hogy a Nemzeti Nyomozó Irodának érdemes lenne keresgélnie, a Svájcival együttműködve.
4. Szerintem ez a mondat nincs megfelelően alátámasztva bizonyítékokkal. Hivatkozz a forrásra.
5. Nagyon nem mindegy, hogy erről a bank igazgatója saját maga nyilatkozott pl. egy közösségi oldalon, vagy bulvár lapok írták?
6. Ez a megbundázott meccshez hasonlatos botrány lenne.

Nandiboy:
Erről hallottál valahol is?(2009-es cikk)

A Svájci Nemzeti Bank (SNB), az Európai Központi Bank (EKB), a Narodowy Bank Polski (NBP) és a Magyar Nemzeti Bank (MNB) a rövid lejáratú svájci frank források piacának további javulása érdekében 2010. január végéig folytatja az egyhetes EUR/CHF devizaswap-műveleteket - olvasható az MNB honlapján.

Az MNB 2009. február 2-án csatlakozott az SNB szervezésében hetente végrehajtott EUR/CHF devizaswap (devizacsere)-műveletekhez, és ezekre építve hetente rendezi a svájci frank-euró devizaswap tendereket. Ezeken a hétfőn délelőttönként rendezett devizaswap tendereken a magyarországi bankok egyhetes lejáratra - 7 nap utáni visszacserélésre - igényelhetnek euróért cserébe svájci frankot az MNB-től.Az MNB svájci frank-eurótender iránt az utóbbi időben megcsappant az érdeklődés, már hat hete nem adtak be érvényes ajánlatot a bankok. Az utolsó sikeres tender augusztus 10-én volt, akkor 70 millió eurót cseréltek svájci frankra a bankok. A legnagyobb érdeklődés április 14-én volt, akkor 654 millió euróért igényeltek egy hétre svájci frankot a bankok.

A konstrukció azért született, mert a pénzügyi válság miatt az elmúlt év utolsó negyedévében a bankközi piacokon korábban olajozottan működő devizacsere ügyletek is akadozni kezdtek, vagy éppen leálltak. Ezekre a bankoknak szükségük volt, hiszen Magyarországon igen jelentős összegre rúgnak a hitelintézeti szektorban a svájci frank alapon nyújtott kölcsönök, amelyeket a bankok többsége euró hitelekből finanszírozott. A deviza-megfelelést a devizabetét-cserék, swap ügyletek biztosították. A Svájci Nemzeti Bank hasonló megállapodást kötött a lengyel központi bankkal is.

forrás: http://profitline.hu/…ap-muveletek

Akkor miből is vannak ezek a CHF alapú kölcsönök,hitelek?

Csináljunk egy kis hókuszpókuszt, mintha banki szakemberek lennénk és lássuk, mi hogy csinálnánk: :-)

Eredeti állapot:
A hitelfelvevőnek 1xHUF-ra van szüksége a lakás megvásárlásához.
A KerBANK-nak van 2xHUF-ja és mellé EURO hitelt vesz fel az anyabanktól(hamár a cikk ezt mondja).
(De valszeg 1xHUF-t ad virtuálisan EURO-ért az anyabanknak egy FX-swap ügyleten keresztül(neki abból úgyis sok van :-) )

1. SNB CHF-et ad virtuálisan EURO-ért az MNB-nek.
2. MNB CHF-et ad virtuálisan EURO-ért a Ker.Bank-nak.
3. Ker.Bank a virtuális CHF-et virtuálisan kiadja deviza alapú kölcsönnek, de 1xHUF-t ad a Hitelfelvevőnek ezért virtuálisan átváltja a CHF-et.

4.A hitelfelvevő megkapja a HUF-t, de CHF alapú kölcsöne van.
5. A KerBanknak megmarad a CHF-ja.

7 nap mulva:

1. A KerBank a CHF-et virtuálisan visszaadja EURO-ért az MNB-nek.
2. Az MNB a CHF-et virtuálisan visszaadja EURO-ért az SNB-nek.
3. A KerBank az EURO-t virtuálisan visszaadja az anyabanknak.

Hatás:
Minden bank visszaadta a kölcsönkapott devizát, mivel eredetileg is csak virtuális mozgás történt.
A Ker.BANK HUF-t adott ki hitelként , de CHF alapú hitelt tart nyilván.

Mire volt szükség,hogy minden papír rendben legyen?
Hitelx2 HUF-ban.

Vélemény? :-)

Nandiboy:

Folyoszamla hitel?

"A kamatok jövõbeli alakulása
szempontjából fontos kérdés, hogy mennyire lesznek versenyképesek
a forinthitelek az euroalapú hitelekkel szemben. A lakossági
hiteleknél a bankok kiélezett betéti versenye és hitelkockázatának
növekedése miatt a forint- és devizaalapú hitelkamatok
nem változtak, így a jelentõs különbség 2009 augusztusáig
fennmaradt. 2009 szeptember–októberében viszont
számos 10 százalék körüli kamattal rendelkezõ forint
alapú jelzáloghitel-konstrukció jelent meg a bankok kínálatában,
így várhatóan a jövõben a forint- és deviza-jelzáloghitelek
kamata közötti különbség csökkenhet. A vállalati hiteleknél
az euroalapú hitelkamatok a forintalapú hitelkamatokhoz
viszonyított gyorsabb csökkenése a különbség növekedését
okozta egészen 2009 augusztusáig, ez az eltérés bár kismértékben
de ugyancsak csökkenhet a jövõben. A kamatok alakulása
tekintetében a legfontosabb kockázat, hogy a bankok
nem képesek pontosan felmérni a jövõbeli hitelkockázatokat,és ezért a várható veszteségnél valószínûleg magasabb prémiumot
érvényesítenek a kamatokban, ami a szigorú árjellegû
feltételek fennmaradása miatt akadályozhatja a gazdasági fellendülést."

Említették benne a folyószámlát?

Ycal
http://www.origo.hu/…s-banki.html

Úgy néz ki PSZÁF,talán GVH.Más lehetőség nem nagyon van,ők meg eddig se csináltak semmit,pedig sokan kérték tőlük.Talán Karesz nem szeretné hogy újra megverjék.

A magyar kereskedelmi bankok devizahitelezési gyakorlata az európai uniós jogszabályoknak ugyan megfelelt, a fogyasztóvédelmi követelményeknek azonban gyakran nem, sőt a rendszerbe több, etikusnak nem mondható elem is bekerült - hangsúlyozták az Országgyűlés fogyasztóvédelmi bizottságának mai ülésén szakmai és civil szervezetek képviselői.

Keselyű!

„etikusnak nem mondható elem is bekerült ”
Tehát a jóerkölcsbe ütközik.

Ptk. 200. § (2) Semmis az a szerződés, amely jogszabályba ütközik, vagy amelyet jogszabály megkerülésével kötöttek, kivéve ha ahhoz a jogszabály más jogkövetkezményt fűz. Semmis a szerződés akkor is, ha nyilvánvalóan a jóerkölcsbe ütközik.