Fórum büntetőjog régebbi elöl     új hozzászólás


Simek Kitti

j.janos #   2004.04.06. 21:19

Luxuria=tudatos gondatlanság; negligentia=hanyag gondatlanság.

"Pl. a célzatos bűncselekméynek esetében a büntetésnek nincs visszatartó ereje egyáltalán, az egyéb egyenes szándékkal elkövetett büntetéseknél is igen csekély a hatás, csak a kisebb tárgyi súlyú bűncselekmények esetében van statisztikailag (tehát topikai érvekkel) kimutatható hatás". Azért ezzel vitatkoznék -> A generális prevencióra utalok. Nem mindig az egyénre kivetített visszatartó erőt kell figyelembe venni, hanem az egész társadlom egészére nézve is. Ezt ugye a Btk. is így említi a büntetés céljának definiálásakor. Az egyénre nézve talán igazad is lehet, főként a vagyon elleni bűncselekmények esetében.

the big cat # e-mail 2004.03.10. 00:59

A luxuria azt jelenti súlyos gondatlansá, a negligentia meg azt jelenti enyhe gondatlanság, ez a két magyar kifejezés megtalálható a büntetőjogban és a fent említett latin kifejezésk a megfelelői. Ez meg az én szakmám, szóval hadd tudjam már jobban. Egyébként pedig nem csak fordítva van, ahnem teljesen össze is keverted, és az eshetőleges szándék fogalmi elemeit is belevontad, és az hogy neked mi rímel mire irreleváns, mert én szimplán nem azt mondtam. Az én hozzászólásomban érintőlegesen sem volt szó a gondatalanság bármely formájáról, és eshetőleges szándékról sem. Aközött van némi különbség, hogy valaki a cselekménye jogellenes következményére vagy a szankcióra nézve milyen tudatállpottal bír. Az első része a tényállásnak, amásodik nem. Én a másodikról beszéltem. Ha csak egyszer is végigolvastad volna a mondatot akár meg is érthetted volna, na persze ahhoz talán más attitűd is kellett volna. Plusz nem kell azt hinni, hogy más szakterületen is oylan profi vagy, mint a sajátodon. (Lásd büntetőjogilag releváns tudatállapotkategóriák, amikből valamilyen okból kioktattál, pedig saját magad is írtad, hogy még a definícióban sem vagy biztos)

Nem állítottam. Te konstruálsz állításokat, de itt a formális logika ellentétből való következtetése nem működik, ezek a kriminológiai kutatásokkal topikailag alátámasztott tételek logikailag nem követhetők le. Pl. a célzatos bűncselekméynek esetében a büntetésnek nincs visszatartó ereje egyáltalán, az egyéb egyenes szándékkal elkövetett büntetéseknél is igen csekély a hatás, csak a kisebb tárgyi súlyú bűncselekmények esetében van statisztikailag (tehát topikai érvekkel) kimutatható hatás. Az eshetőleges szándéknál ez már bűncseleménytípusonként változó, a gondatlan bűncselekményeknél úgyszintén.

dr Zákányi Csaba # e-mail 2004.03.09. 20:21

Az "ellenség " természetesen csak vicc volt. Nem tudom manapság hogy van, de annak idején a medikusok és a joghallgatók "utálták" egymást. Persze csak játékból. Nyugi nem vagyok senki ellensége.
Amit körülírtál úgy hívják "gyermekágyi pszihózis". Valóban nem közvetlenül a szülés után kezdődik. Épp ezért irreleváns tárgyunk szempontjából.
ad "félreérthetőség":
Ha azt írod egyenes szándék esetén a büntetésnek nincs visszatartó ereje ezzel azt is állítod, hogy eshetőleges szánékkal elkövetett bűncselekmény esetén viszont igen. Ez a distinkció számomra érthetetlen.
A luxuria nem azt jelenti, hogy súlyos gondatlanság, hanem a gondatlanság egyik attitüdje szemben a hanyagsággal(negligentia) ,ezesetben az elkövetőnek nem
az a hibája, hogy nem volt elég körültekintő, hanem hogy alaptalanul bízik gondatlansága következményeinek elmaradásában, vagy beletörődik azokba. Ugye ez utóbbi mondatrész kissé rímel a Te általad leírtakkal.
Egyébként lehet, hogy összevissza beszélek és pont fordítva van.

szabadgondolkodó

the big cat # e-mail 2004.03.09. 18:26

És kinek vagy ellensége?

A tudatbeszűkülés az okés, de van valami állapot, ami a frissen szülteknél jön elő, 1-2 nappal a szülés után, és valami irreális félelem jellemzi a jövőtől. Ilyenkor sírnak a nők, meg ilyesmi. Hogy laikusan elmondjam a tüneteket, aztán jöhet a diagnózis.

Ha nem veszed roszz néven, nincs bene szó luxuriáról. Arról van szó, hogy beletörődika büntetésbe, mint várható következménybe. A szövegkörnyezetből ez szerintem egyértelmű, de ha nem volt, akkor most itt a magyarázat. (Mivel ha már egyszer egyenes szándékkal elkövette, mint ahogy a mondat kezdődik, akkor eshetőleges szándékkal már nem követheti el. A súlyos gondatlanságnak meg nyomát sem látom, még félreérthetőség szintjén sem.

dr Zákányi Csaba # e-mail 2004.03.09. 17:32

Nem tudom, honnan veszitek ezt a "szülés utáni depresszió"-t, én nem emlékszem rá, hogy igazságügyi orvostanból (mert én ellenség vagyok - orvos) tanultunk volna erről - szemben a szülés utáni speciális tudatbeszűkülésről, melyet mint a beszámíthatóság korlátozott voltának iskolapéldáját említették.
Ugye jól tudom, hogy a korlátozott beszámíthatóság nem bűntethetőséget kizáró ok, hanem általában enyhítő körülmény.
Szóval a depresszió egy klinikai entitás, bár a mindennapi szóhasználatban mindenki "depressziós " akar lenni, aki csak kedvetlen, vagy szomorú.
A szülés után a nő általában fáradt és kimerült, titkolt terhesség esetén pedig + rémült, kétségbeesett. Big Cat-tel egyébként egyetértek, de ha nem veszed rossznéven egy amatőrtől az utolsó mondatodban van némi konfúzió.(eshetőleges szándék nem egyenlő a luxuriával)

szabadgondolkodó

the big cat # e-mail 2004.03.09. 16:41

Ez nem ilyen egyszerű. Más topikokból már ismert a véleményem az abortusz kapcsán, tehát el tudjátok képzelni, hogy az újszülött megölésével kapcsolatban miylen érzéseim vannak.

Ennek ellenére a büntetőjog alapelve, hogy a cselekmény mérlegelése sokminden más mellett az elkövető személyére szabott kell legyen.

A szülés utáni különleges lelkiállpot orvosilag bizonyított tény, a nők gyakran esnek depresszióba. De valóban nem mindenki. Tehát automatikusan ezt nem szabadna alkalmazni. A titkolás pedig akár további stresszt okozhat, a következményektől való irreális, hónapokon keresztül halmozódó félelem pedig olyan lelkiállapotot hozhat létre, ami igenis torzíthatja az anya belátási képességét.

Én személy szerint egyedi mérlegelés alapján helyénvalónak tartom az enyhítő körülmények figyelembe vételét.

Nem szabad elfelejtenünk, hogy a büntetés nem a bosszú intézménye, főleg nem a személytelen bosszúé. És azt sem, hogy az egyenes szándékkal elkövetett bűncselekmények esetében a büntetésnek semmiféle visszatartó ereje nincs, mert az elkövető vagy bízika büntetés elmaradásában (mégha ez irreális is) vagy beletörődik az esetleges következménybe.

Leiterjakab # e-mail 2004.03.08. 22:10

Ja forrás CD-jogtár:))) Éjenek a szerzői jogok!

Ezt inkább irónikusan írtam, de komolyan is gondoltam, hogy ha már így idemásoltam ennyit, akkor illik megjelölni honnan van az idézett szöveg.

Leiterjakab

anaksunamon # e-mail 2004.03.08. 21:59

Köszönöm a kielégítő választ:Az utolsó sorod azonban nem dobott fel.
Én viszont a gyerekeim miatt nap-mint nap depressziós lehetnék.Mégse érzem azt hogy meg kellene ölnöm valamelyiket.
A szülés tényleg megterhelő,lelkileg és testileg is.Ahogy azt igen? írta ezek a nők mindig titkolják a terhességet ami arra enged következtetni,hogy nem is akarta megtartani.Remélem a bírák erre is figyelnek.

Leiterjakab # e-mail 2004.03.08. 21:31

Kedves anaksunamon!

Joghallgható vagyok, és van kb. 1-1,5% esélyem arra, hogy jogász is legyek.

A Btk. 166/A. §-ra visszatérve: nem vagyok, nő de azért annyit sejthetek, hogy a szülés nem kis testi lelki megterhelést jelenthet. Ez nembiztos, hogy elégésges, arra, hogy az ilyen szülés közben és utánna lejátszódó folyamatok megindokolják azt, hogy beiktatható-e a Btk.-ba emiatt egy privilegizált tényállás, de pl. az 1998. évi LXXXVII. tv. ami a Btk-ba beiktatta a 166/A. §-t annak az indolokása következőt tartalmazza:

"1. A törvény e §-a a Btk-t új 166/A. §-sal egészíti ki, amely az emberölés új, enyhébben minősülő alakzataként vezeti be az újszülött megölése bűncselekményét.
Az első magyar büntetőtörvénykönyv, az 1878. évi V. törvénycikk 284. §-a ismerte a gyermekölés tényállását, amelyet az az anya követett el, aki a házasságon kívül született gyermekét a szülés alatt vagy közvetlenül a szülést követően megölte. Az 1961. évi V. törvény az emberölésnek ezt az enyhébben minősülő esetét nem tartotta fenn azzal az indokkal, hogy a Csemegi kódex megalkotása idején fennállt viszonyokhoz képest a nők társadalmi helyzetében, a házassági köteléken kívül született gyermek jogállásában, a társadalmi és gazdasági viszonyokban bekövetkezett alapvető változásokra figyelemmel a privilegizált eset fenntartása szükségtelenné vált.
Az emberölési ügyekben követett ítélkezési gyakorlat alakulása azt mutatja, hogy az ilyen bűncselekmények megítélése általában enyhébb a többi emberölési ügynél. Ennek elsődleges indoka azonban ma már nem az, amely miatt első büntetőtörvénykönyvünkben ilyen privilegizált tényállás megalkotásának szükségessége felmerült, hanem az a körülmény, hogy a szülő nő - különösen a titkolt terhesség esetében - a szülési folyamat során kivételes testi és lelki állapotban van, amely sok esetben a beszámítási képességre is kihatással van.
2. A törvény 39. §-a új minősített emberölésként határozza meg a tizennegyedik életévét be nem töltött személy sérelmére történő elkövetést. Ezzel a gyermekölési cselekmények - a büntetés kiszabásában is - szükségképpen mindig súlyosabban minősülnének a hatályos szabályozásnál, ahol a szülés alatt vagy közvetlenül a szülés után, a szülő nő által az újszülött sérelmére elkövetett emberölés az emberölés alapeseteként minősül.
A Btk 87/A. §-a, amelyet az 1997. évi LXXIII. tv. éppen abból a jogpolitikai megfontolásból iktatott be a Btk-ba, hogy a legsúlyosabb bűncselekmények esetében a büntetés enyhítése kivételes legyen, a törvény 21. §-a szerinti módosítással együtt azt eredményezné, hogy a bíróságoknak azokban az esetekben is a minősített emberölés miatt kellene kimondaniuk a szülő nő bűnösségét, amelyekben jelenleg az emberölés alapesete miatt állapítják meg felelősségüket. Ez pedig ahhoz a nem kívánatos helyzethez vezetne, hogy a tizennegyedik életévét be nem töltött személy sérelmére elkövetett cselekmények vonatkozásában a törvény szigorúbb megítélése differenciálatlan lenne.
3. A törvény ezért kívánja bevezetni ismét a gyermekölés privilegizált tényállását, amely igazodik az ilyen ügyekben követett bírói gyakorlathoz. Az újszülött megölésének privilegizált esetként való megjelenítése nem a sértett személyének eltérő megítélésből fakad. Az újszülött megölése ugyanolyan emberölés, mint bármely más természetes személy megölése. A törvény éppen ezért nem az újszülött fogalmát határozza meg, hanem arra az elkövetési magatartásra van tekintettel, ami a szülés folyamán, vagy a szülést közvetlen követően történik. A törvény a szülő nőnek a szüléskori állapotából indul ki, és a privilegizált megítélést erre építi rá. A bírói gyakorlat ezt a helyzetet értékeli jelenleg akkor, amikor a 166. § szerinti emberölés miatt az enyhítő szakasz alkalmazásával az öt éves alsó határ alatt szabja ki a büntetést. A törvény a két évtől nyolc évig terjedő büntetési tétel meghatározásával keretet ad a büntetés kiszabás számára, anélkül hogy a bírói gyakorlatnak az enyhítő szakaszhoz kellene folyamodnia."

Ja forrás CD-jogtár:))) Éjenek a szerzői jogok!

Leiterjakab

Legislator # e-mail 2004.03.08. 20:56

Rendőr ismerőseim is kétkedve fogadták/fogadják ezt a szülés után i depressziót. Ügyvédeknek jó hivatkozás.

Sunshine after the rain.

igen? # e-mail 2004.03.08. 16:41

Leiterjakab köszönöm. Anaksunamon ez röviden és egyszerűen annyit jelent, hogy a törvény azelőtt külön büntetési tételkeret mellett külön szabályozta ezt az esetét az emberölésnek. Az emberölések elbírálásakor egy csomó körülményt figyelembe vesznek pl.: gyermekkor, védekezésre képtelen állapot, különös kegyetlenség, hozzátartozó sérelmére elkövetett magatartás, aljas indok... Ezek a felsorolt (és még sok más)körülmények azonban nem nyerhettek értékelést, mivel ebben az esetben ez magától értetődő.
Egyébként pedig akár fennállt az a bizonyos depressziós állapot, akár nem, a szülést követő 1-2 órán belül elkövetett csecsemő gyilkosságokat is az enyhébb tételkereten belül kellett megítélni.

anaksunamon # e-mail 2004.03.08. 16:23

Na ez aztán olyan nyelven van írva amit én nem értek.
Magyarul ez hogy is szólna?Jakab te jogász vagy?

Leiterjakab # e-mail 2004.03.08. 10:54

"9. Hatályon kívül helyezi a törvény a Btk.-nak az újszülött megöléséről rendelkező 166/A. §-át. A törvény ezzel orvosolja azt a gyakorlatban felmerült problémát, amely bizonyos elkövetési magatartások értékelhetőségét lényegében megakadályozta, azaz az általános szabályok szerint többszörösen súlyosabban minősülő emberöléssel szemben a megfelelő büntetőjogi szankció kiszabását lehetetlenné tette, ha a szülő nő az újszülött sérelmére a szülés alatt, vagy közvetlenül a szülés után követi el ilyen módon az emberölést."

A miniszteri indokolásban ennyit találtam.

Leiterjakab

igen? # e-mail 2004.03.08. 10:14

Tényleg, tudja valaki, hogy milyen indoklással helyezték hatályon kívül a Btk. 166/A. §-t?

igen? # e-mail 2004.03.08. 10:04

Kedved anaksunamon!
Teljes mértékben egyetértek. A szülés utáni depresszió egyébként sem bizonyított egyértelműen orvosi körökben, illletve az, hogy az lehetne olyan mértékű, hogy a nő szabad mérlegelési képességét kizárná, illetve jelentősen korlátozná.
A gyakorlat is cáfolja, hiszen az ilyen esetek döntő részében (nem is tudok ellenpéldáról) a szülő vagy eleve titkolta már a terhességet is, vagy azzal magyarázta tettét, hogy már túl sok gyereket tart el...Egyszóval ezen körülmények mind arra utalnak, hogy az újszülött megölése tervezett cselekedet. Ezek után nem értem én sem ezt a depresszióra hivatkozást.
At én szememben ez nem enyhébben elbírálandó cselekedet, hanem éppen ellenkezőleg.

anaksunamon # e-mail 2004.03.08. 09:15

Én is nagyon helyeselném!!A szülőszoba című müsorban amit bemutattak otthonszüléseket fantasztikusak voltak.Igaz ez már rám nem vonatkozik ,nem tervezek több babócát,de ki tudja.Van lányom is és remélem az Õ számára ez már választható altarnatíva lessz.Egyébként meg nem rizikósabb otthon mint a kórházba!Ha a kórházba valami rosszul sül el akkor az orvos úgyis kihúzza belőle magát!

Zoltán György # e-mail 2004.03.08. 08:03

Feleségem szerencsésen és simán szült, mind a három alkalommal! Az első kettő apás szülés volt a harmadiknál vigyáztam a két gyerekre!

Hajnal 5-kor felszállt a buszra, bement a korházba. 7-kor megszületett Gergő fiunk.
11-re mentem be a két nagyobbik gyerekkel, de még mindig nem volt szabad ágy. Sétált a folyosón, jól érezte magát. Mondtam, hogy jöjjön haza otthon van ágy!!! Nem engedték!!!
Támogatom az otthonszülést!

anaksunamon # e-mail 2004.03.07. 21:58

Valamit nem értek,illetve sokmindent .
Azok a nők akik újszülött gyermeküket ölik meg miért ússzák meg?Mi ez a baromság a szülés utánni depresszióról?Én 3 x szültem élő gyermeket egyszer sem lettem depressziós!!!Csak akkor mikor a az egyik terhességem vetéléssel végződött.
Én személy szerint nagyon nagy szigorral büntetném ezeket a nőket.Akár saját kezüleg is.Az én szememben ezekre a tettekre nincs bocsánat bármilyen okot is mondanak!!

Legislator # e-mail 2004.02.29. 13:58

igen?-nek: nem sértettél meg, köszönöm a pontosítást.
Big Cat: Köszönöm a véleményt.

Sunshine after the rain.

the big cat # e-mail 2004.02.27. 10:44

Nem állítottam, hogy tudomány lenne, azt sem, hogy nem az. Kétségtelen viszont, hogy a statisztikai eszközökkel fontos megállapításokat képes tenni, amelyek iránymutatók lehetnek a bűnözésnak, mint társadalmi jelenségnek a kezelésében.

Ennek egyik aspektusa, a büntetőjog, amelynél a büntetések hatáaának (leginkább hatástalanságának) felderítésében segíthet.

Sajnos a büntetésre a társadalom a mai napig, mint a bosszú eszközére tekint, a politikusok a populista és demagóg népszerűséghajhászás eszközeként használják, ezért képtelen betölteni a preventív és reparatív funkciókat, egyedül a társadalom rosszalását képes valójában nagyon is féloldalasan kifejezni.

Amit a kriminológiai kutatásokból megtanulhattunk: a büntetés nem szünteti meg a bűnözést. A bűnözés összetett társadalmi jelenség, a társadalmi mozgások eredőjeként jön létre, integráns része a társadalom kohéziójának, ezért teljes eliminálására nem létezik megoldás, az aktuális helyzet javítására pedig társadalompolitikai intézkedések szükségesek, a büntetések mértéke annyira irreleváns, hogy még tüneti kezelésre is alkalmatlan.

A történelemből is ismert, hogy a legszigorúbb büntetések idején volt a bűnözés a legmagasabb szinten, és nem a büntetéstől való félelem, hanem mondjuk a szegénység felszámolása, vagy a létbiztonság megerősítése, esetleg már társadalmi intézkedések (pl. egy új vallás új erkölcsi rendjének bevezetése) segített a bűnözést csökkenteni.

Ezen túl a halálbüntetéssel kapcsolatban vannak releváns, és kiterjedt kutatások. Közismert, hogy a legtöbb halálbüntést végrehajtó nyugati értékrenddel rendelkező államban messze a legmagasabb az erőszakos bűncselekmények aránya. Az USA halálbüntetéssel kapcsolatos politikája és az elkövetett erőszakos bűncselekmények aránya között semmiféle kolleráció nem figyelhető meg.

De jó példa Mo is, ahol az emberölések száma évtizedek óta 200-300 (világszinten alacsonynak számító arányban) között ingadozik, teljesen függetlenül a büntetőjogi következménytől. Az emelkedés a 90-es évek elején a társadalmi változások idején volt tapasztalható 8akkor sokan megpróbálták ezt a halálbüntetés eltörlésének tulajdonítani) de csodák csodája szigorítás nélkül is visszaállt a korábbi állapot. (nem beszélve arról, hogy évente mindössze 5-10 korábban halálbüntetéssel fenyegetett cselekményt követnek el)

igen? # e-mail 2004.02.27. 10:22

Kedves Legislator!
Vettem, csak mivel szóba hoztad, elmondtam a véleményem a halálbüntetésről. Talán az "emberi jogias maszlag" kifejezés miatt fogalmaztam így, mintegy "megoldásként" felvetve. Nem téged akartalak megsérteni.

Legislator # e-mail 2004.02.26. 19:44

Azzal a megszorítással, hogy a kriminológia áltudomány.

Sunshine after the rain.

Legislator # e-mail 2004.02.26. 19:38

big cat: csatlakozom.

Sunshine after the rain.

Legislator # e-mail 2004.02.26. 19:37

Kedves igen?
Mint mondtam, abolícionista vagyok.

Sunshine after the rain.

the big cat # e-mail 2004.02.26. 15:43

A társadalom védelme érdekében szükség van a börtönbüntetésre, és szükség van a ahtározatlan idejű szabadságvesztére is. A halálbüntetés viszont ezekkel az idokokkal nem támasztaható alá, kriminológia kutatásokkal (tehát topikai érvekkel) igazolható hatástalansága a visszatartó erő tekintetében, és a társadalom védelmét a határozatlan idejű életfogytiglan is jól szolgálja. A halálbüntetés mellett kizárólag viszonylag gyenge topikai érvek szólnak, míg ellene van egyetlen logikai év is, mégpedig a justismord, amely a halálbüntetés kizárásával kizárható.

A büntetés viszont nem kizárólag a társadalom védelmét és az elkövető megjavítását szolgálja, hanem ki kell fejeznie a társadalom általános rosszalását is az elkövetett cselekménynel kapcsolatban.

Az áldozat védelmét azonban nem szolgálja az utólagos súlyos megtorlás, mivel az nem reparatív hatású. Ettől függetlenül úgy vélem, hogy a kirívóan társadalomellenes cselekmények esetében, amilyenek az erőszakos bűncselekmények és a nagy kárt okozó gazdasági és hivatali bűncselekmények a súlyos szabadságvesztés alkalmazásának megvannak az indokai.