halapenz.hu


derill # 2005.03.22. 15:25

hm. ez érdekes. én nem épitkezem, mégsem jut nyaralásra.


dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr Zákányi Csaba # 2005.03.23. 21:28

Köszi, ez szellemes volt...
esetleg valaki érdemben is reagálna...?

the big cat # 2005.03.23. 22:00

Nem tudom mit lehet erre regaálni. Jogilag a dolog egyértelmű, a hálapénz minimum adócsalás és sikkasztás. És ha a bolti lopást nem menti a szociális helyzet, enm látom be ezt miért menetné. Morális igazolásért meg sosem kellett senkinek a szomszédba menni, ebben az esetben meg őszintén le vagyok döbbenve, mit lehet még felhozni.

dr Zákányi Csaba # 2005.03.25. 18:52

Bizonyára már eddig is kiderült, hogy én ellene vagyok a hálapénznek. Nem mentség, csak legfeljebb magyarázat az alacsony(?) fizetés. Tehát egyetértek veled Big, de hogy szójátékkal éljek, egyet viszont nem értek, mitől sikkasztás a hálapénz elfogadása?

hanee # 2005.05.19. 14:02

Sziasztok,

Engedelmetekkel hozzászólnék a hálapénz kérdéshez.. Én ezzel jelen pillanatban - mint "szenvedő alany" - kimondottan a páciensi oldalról találkozok, ugyanis nemsokára szülni fogok.
Nekem egy olyan orvosom van, akinek a magánrendelésére járok, ellenben a szülésen, hogy úgy mondjam: nincs fix tarifája. A köznyelvben tarifának nevezik, igen. Némely orvosok elkérnek 50-100 ezer Ft-ot is egy szülésért.. és ha nem fizet a család? Hát nem tud tenni semmit, a gyereket szerencsére nem kezelhetik zálogtárgyként (kicsit viccesen hangzik), viszont sajnos az orvosok többsége utána emberszámba sem veszi a pácienst és ez már a korházban is megmutatkozik, amikor vizsgálni kellene, vagy szakvéleményt mondani.

Sőt, a minap történt meg egyik kismama ismerősömmel a következő:
Valakitől hallotta, hogy oxitocinnal gyorsították az egyébként normális tempójú szülését és kézzel tágították a méhszájat, ami egy nagyon fájdalmas beavatkozás és egyébként a méhszáj beszakadásához, későbbi komplikációkhoz vezethet, mert túl gyors a tágulás ilyenkor.
Kétségbeesett, mert ő nem szeretne ilyet átélni. Felvilágosítottam őt, hogy az orvosnak kötelessége őt tájékoztatni a beavatkozásokról és ha ő ellenkezik (amennyiben nem függ össze az ő, vagy a baba életével közvetlenül - pl. császármetszés szükséges), tiltakozhat is ellene, nem kötelessége engedni az ilyesmit. Õ ezt elmondta az orvosának és az orvos a magánrendelésen (ki tudja miért?) dupla tarifát számolt fel neki ezért az arcátlanságért, mert felhívta az orvos figyelmét a saját törvényes jogaira. Természetesen a legnagyobb tisztelettel, minden okoskodás nélkül tette ezt annak reményében, hogy az orvos társ lesz abban, hogy ő hogyan is szeretne szülni (ha már kifizet a szülésért 50 ezer Ft-ot). Természetesen új orvost keres magának (szegényt sajnálom, mert neki sincs sok már hátra, mindössze 6-8 hét). Csak biztosítani szerette volna előre, hogy ilyen vele nem történhet, mert ehhez ő nem járul hozzá.
Most mondhatnám, hogy én "szerencsére" császármetszéssel fogok szülni más természetű indikáció miatt.. legalább az ilyesmit tutira megúszom..

Visszatérve a tarifa dologra, a legtöbb nőgyógyász fix tarifát határoz meg, amit néha magától is elmond.
Ismerek olyan orvost, aki nem hajlandó megfelelően foglalkozni a kismamával, ha nem a magánrendelésére jár, hanem a korházi/rendelői rendelésre. Ilyen volt az én előző orvosom is: elfelejtett kenetet venni és minden alkalommal megkérdezte, hogy tulajdonképpen miért is jöttem.. a wasserman vizsgálatra (nemibetegség szűrés, kötelező vérvételes vizsgálat) azt mondta, hogy hülyeség, nem kell.. A hepatitis szűrésről a papíromat két hónapig kergettem nála, mire megkaptam (laikosoknak mondom: ez azért fontos, mert ha nincs meg a papír, a babát rögtön kezelik ellene szülés után). a 20. hét körül, amikoris kiderült, hogy császározni kell, közölte velem, hogy sajnos ő nem tud vállalni..
A mostani orvosom mérföldkövekkel emberibb és általában emlékszik rám.. néha már ez is nagy szó az ember számára :)

Hozzáteszem, nem egyedi az esetem.. számtalan ilyen és ehhez hasonló esetről lehet hallani. Pont nemrég volt vita egy babás-mamás fórumon a hálapénz és az, hogy az orvosok miért viselkednek úgy, ahogy viselkednek.. bizonyos dolgokra nem mentség az sem, hogy alul van valaki fizetve.

Viszont ettől függetlenül megállapodásra jutottunk többen is abban, hogy a hálapénz intézményét a páciensek találták ki annak reményében, hogy a pénz láttán az orvos majd jobban fog az illetővel foglalkozni. Nem az orvosok tehetnek arról, hogy ez az intézmény létezik, mi, páciensek tápláljuk ezt tovább és tovább. Ha mindenki egyszerre azt mondaná, hogy nem fizet érte, akkor egyszerűen egy idő után nem várnák el, mert nem lenne mit és azokhoz az orvosokhoz, akik magasról tojnak a nem fizető betegekre egy idő után senki sem járna. Csak hát ugye ezt kollektíven kellene kivitelezni, ami egyelőre lehetetlen szerintem.. Addig is marad az, hogy az embereket buzdítani lehet arra, hogy legalább a törvényadta jogaikat követeljék ki az orvosoktól és jöjjenek végre rá, hogy már rég nem a szocializmus jogában élünk, amikor is a páciens örülhetett, hogy él és nem volt választási lehetősége.
Szerencsére egyre többen kezdenek ráeszmélni erre és lecserélik az orvosaikat, ha nincsenek megelégedve velük..

Aki pedig nem akar a szülésért fizetni, az ne fogadjon fel szülész orvost vagy szülésnőt, hanem menjen be szülni a korházba és aki ügyeletes, annak kötelessége ellátni őt..

Ellenben valahol érthető, hogy az orvos kér némi pénzt azért, hogy az ember rendelkezésére áll éjjel háromkor is. Ez gyakorlatilag 24 órás ügyeletet jelent az orvos számára páciensenként heteken keresztül.. én is kérnék érte pénzt.

De ahhoz, hogy a hálapénz intézménye megszünjön alapvetően a betegek hozzáállásának kellene változni és nem az orvosokénak elsősorban.

Üdv,
hanee

pixel # 2005.05.19. 22:38

A 100 lépésben bevezették a borravalót, lehet , hogy a 98. lesz a hálapénz bevezetése???
:))

Law1 # 2005.05.20. 08:11

Kedves hanee!

Ebben valóban igazad van, hogy sajnos az emberek többsége táplálja a hálapénz intézményét. Ez teljesen az emberek butasága, de úgy látszik 50 év szocializmus nem ment el nyomtalanul az emberek mellett. De derülátó vagyok e téren. A mai 15-30 év közötti generáció nagy része egyre öntudatosabb lesz, és nem nyelik le azokat a dolgokat, amiket még az idősebb generáció lenyelt, mert nem ismert mást. Gondolok itt arra, hogy régen megszokott dolog volt, hogy az áruházakban, boltokban sokszor úgy beszéltek veled az eladók, mint ha Neked lenne nagy megtiszteltetés, hogy ott vásárolhatsz (ez még ma is így van). Ez igaz sok más szolgáltatásra is (pl. posta, BKV, bank, stb.). Mivel azért egyre többen járnak külföldön (akár hosszabb távon), látják, hogy bizonyos dolgok működhetnek máshogy is. Ebből kifolyólag már itthon sem tűrik el a pofátlanságot, fejetlenséget. Az orvosok helyzetében ugyan ez lesz, majd meglátod. Egyre többen fognak nagy öntudattal fellépni az olyan orvosok ellen, akik hálapénzt mernek kérni olyan szolgáltatásért, ami a TB alapján amúgy is járna. Egyre kevesebben fognak elmenni ezekhez az orvosokhoz és a nóta vége az lesz, hogy az orvosok vagy észbe kapnak, vagy lehúzhatják a redőnyöket.

Ami pedig az alacsony fizetéseket illeti, egy korábbi hozzászólásomban már kifejtettem, hogy ez abszolút nem érv és nem oka hálapénzt kérni. Ilyen alapon a rendőr is kérhetne a rendőri intézkedés előtt hálapénzt, vagy a tűzoltó is csak hálapénz ellenében hajlandó majd tüzet oltani.

dr Zákányi Csaba # 2005.05.20. 09:34

Az orvosi hálapénz - szigorú morális megítélés szerint - undorító korrupció, akár előre, akár utólag adják. Egy szociológus azt mondaná rá: megoldhatatlan, de kezelhető társadalmi probléma, mely állítólag rendszerfüggetlen, tehát nem a szocializmus termelte ki, hanem a hiány. Sebész kollégám szerint a megélhetése...Eü. gazdasági szakember szerint finanszírozási módozat... stb.stb. tehát nézőpont kérdése.
Azt azonban leszögezhetjük: ha kérik, akkor már bűncselekmény!!! Szvsz.

Law1 # 2005.05.20. 11:08

Nem biztos, hogy azt úgy fogják kérni tőled, hogy ki is mondják. Csak egyszerűen azt veszed észre, hogy semmibe vesznek, nem törődnek veled, stb. Aztán inkább perkálsz magadtól.

Banyamancs # 2005.05.20. 11:14

Egyetértek Law1-gyel, tényleg egyre öntudatosabbak a mai fiatalok, már nem hagyják magukat úgy, mint az idősebb generáció. Kicsit át is esnek néha a ló másik oldalára, de előbb-utóbb ez be fog állni egészségesre.

Az orvosoknál meg ott kell hagyni azt, aki nem tudja, hogyan kell normálisan elvégezni a munkáját. Álltam én már fel elég betegen olyantól, aki igen érdekesen foglalkozott velem (a bunkó szót itt lehet használni, nem törlik ki?) és mentem át máshova, a nőgyógyászoknál is a hatodik vált be, mert ő emberként kezel. Jééé, fura, hogy ezt ki kell emelni, mint jó példa! Viszont ő biztos lehet benne, hogy ragaszkodni fogok hozzá mindenben. A jó munkát meg kell(ene) fizetni, de ezzel a borravalós, hálapénzes dologgal azért nem értek egyet, mert miért jár(!) nekik és miért nem jár másnak is, mert elvégzi a munkáját? Amikor magántanárként nyelveket tanítottam (számla ellenében legtöbbször!), nekem sem adtak borravalót, mert abban a szakmában nem jár. Mi alapján alakult ki, hol jár és hol nem?

dr Zákányi Csaba # 2005.05.21. 07:07

K. Law 1 !
Tudom én, hogy hogyan megy ez a gyakorlatban ! Az a legritkább eset, ha utólag, valóban a hála kifejezéseképpen adják. Volt már olyan, aki elsírta magát, mert nem fogadtam el. Az a leggyakoribb, hogy a kollégák felveszik a fapofát, és átveszik a borítékot, de jobban szeretnék, ha a fizetésük elég lenne a szinvonalas életvitelre.
Künönben én is úgy gondolom, szépen lassan el fog tűnni a korrupciónak ezen széles konszenzuson alapuló formája.
Ha kérik, szerintetek milyen bűncselekmény történik meg ?

Law1 # 2005.05.24. 12:49

Nem értek a büntetőjoghoz. Józan paraszti ésszel még a zsarolás felé tendáltam volna, hisz kiszolgáltatott helyzetben van a páciens, és csak a hálapénz ellenében reménykedhet „megfelelő” ellátásban. Megnéztem a Btk-ban a zsarolás fogalmát, mely szerint:

„aki jogtalan haszonszerzés végett mást erőszakkal vagy fenyegetéssel arra kényszerít, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön és ezzel kárt okoz, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.”

A Btk. 138. § szerint a törvény alkalmazásában, eltérő rendelkezés hiányában fenyegetés: súlyos hátrány kilátásba helyezése, amely alkalmas arra, hogy a megfenyegetettben komoly félelmet keltsen.

Szerintem nehéz bizonyítani, hogy valaki azért fizetett hálapénzt, mert az orvos súlyos hátrányt helyezett kilátásba, akár azzal, hogy azt konkrétan kimondta, vagy akár azzal, hogy egyes szolgáltatásokat megtagadott.

Igazából nem tudom a választ a kérdésedre. Az biztos, hogy etikai szempontból mindenképpen elitélendő, hogy ha egy orvos a privátkassza tuningolása érdekében pénzt fogad el egy pácienstől olyan szolgáltatásért, mely a TB alapján amúgy is járna.

dr Zákányi Csaba # 2005.05.25. 16:47

Law 1
A zsarolás tutira nem áll meg, de a köznyelvben "vesztegetés" -nek nevezett a BTK-ban nem tudom micsoda esetleg igen, nem gondolod?

Banyamancs # 2005.05.25. 17:16

Vesztegetés

250. § (1) Az a hivatalos személy, aki a működésével kapcsolatban jogtalan előnyt kér, avagy a jogtalan előnyt vagy ennek ígéretét elfogadja, illetőleg a jogtalan előny kérőjével vagy elfogadójával egyetért, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekményt

  1. vezető beosztású vagy fontosabb ügyekben intézkedésre hivatott hivatalos személy,
  2. más hivatalos személy fontosabb ügyben követi el.

(3) Az (1) és a (2) bekezdésben foglalt megkülönböztetés szerint két évtől nyolc évig, illetőleg öt évtől tíz évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő az elkövető, ha a jogtalan előnyért hivatali kötelességét megszegi, hatáskörét túllépi, vagy hivatali helyzetével egyébként visszaél, illetőleg ha a cselekményt bűnszövetségben vagy üzletszerűen követi el.
251. § (1) A költségvetési szervnek, gazdálkodó szervezetnek vagy a társadalmi szervezetnek az a dolgozója, illetőleg tagja, aki a működésével kapcsolatban jogtalan előnyt kér, vagy a kötelességének megszegéséért az ilyen előnyt, illetve annak ígéretét elfogadja, vagy a jogtalan előny kérőjével vagy elfogadójával egyetért, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Ha az elkövető a jogtalan előnyért a kötelességét megszegi, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig, fontosabb ügyben történt kötelességszegés esetén, illetőleg ha a cselekményt bűnszövetségben vagy üzletszerűen követi el, két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
252. § (1) A költségvetési szervnek, gazdálkodó szervezetnek vagy a társadalmi szervezetnek az az önálló intézkedésre jogosult dolgozója, illetve tagja, aki a működésével kapcsolatban jogtalan előnyt kér, avagy az ilyen előnyt vagy ennek ígéretét elfogadja, illetve a jogtalan előny kérőjével vagy elfogadójával egyetért, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha az elkövető az előnyért a kötelességét megszegi.
(3) A büntetés öt évtől tíz évig terjedő szabadságvesztés, ha az elkövető

  1. a kötelességét fontosabb ügyben szegi meg,
  2. a bűncselekményt bűnszövetségben vagy üzletszerűen követi el.

253. § (1) Aki hivatalos személy működésével kapcsolatban, neki vagy reá tekintettel másnak jogtalan előnyt ad vagy ígér, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Bűntett miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő a vesztegető, ha az előnyt azért adja vagy ígéri, hogy a hivatalos személy a hivatali kötelességét megszegje, a hatáskörét túllépje vagy a hivatali helyzetével egyébként visszaéljen.
(3) Az (1) bekezdés szerint büntetendő a gazdálkodó szervezet vezetője, illetőleg ellenőrzésre vagy felügyeletre feljogosított tagja vagy dolgozója, ha az (1)-(2) bekezdésben írt bűncselekményt a gazdálkodó szervezet tagja vagy dolgozója a gazdálkodó szervezet érdekében követi el, és a felügyeleti vagy az ellenőrzési kötelezettségének teljesítése a bűncselekmény elkövetését megakadályozhatta volna.
(4) Vétség miatt két évig terjedő szabadságvesztéssel, pénzbüntetéssel vagy közérdekű munkával büntetendő a gazdálkodó szervezet vezetője, ellenőrzésre vagy felügyeletre feljogosított tagja vagy dolgozója, ha a (3) bekezdésben meghatározott bűncselekményt gondatlanságból követi el.
254. § (1) Aki költségvetési szerv, gazdálkodó szervezet vagy társadalmi szervezet dolgozójának, illetve tagjának, vagy reá tekintettel másnak azért ad, vagy ígér jogtalan előnyt, hogy a kötelességét megszegje, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztés, ha a jogtalan előnyt költségvetési szerv, gazdálkodó szervezet vagy társadalmi szervezet önálló intézkedésre jogosult dolgozójának, illetve tagjának adják vagy ígérik.
255. § (1) Aki azért, hogy más a bírósági vagy más hatósági eljárásban a törvényes jogait ne gyakorolja, vagy a kötelezettségeit ne teljesítse, neki vagy reá tekintettel másnak jogtalan előnyt ad, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki azért, hogy a bírósági vagy más hatósági eljárásban a törvényes jogait ne gyakorolja, vagy a kötelezettségeit ne teljesítse, jogtalan előnyt fogad el.
255/A. § (1) Nem büntethető a 250. § (1)-(2) bekezdésében, a 251. § (1) bekezdésében, a 252. § (1) bekezdésében és a 255. § (2) bekezdésében meghatározott bűncselekmény elkövetője, ha a cselekményt, mielőtt az a hatóság tudomására jutott volna, a hatóságnak bejelenti, a kapott jogtalan vagyoni előnyt vagy annak ellenértékét a hatóságnak átadja, és az elkövetés körülményeit feltárja.
(2) Nem büntethető a 253. §-ban, 254. §-ban és 255. § (1) bekezdésében meghatározott bűncselekmény elkövetője, ha a cselekményt, mielőtt az a hatóság tudomására jutott volna, a hatóságnak bejelenti, és az elkövetés körülményeit feltárja.

Vesztegetés feljelentésének elmulasztása

255/B. § (1) Az a hivatalos személy, aki e minőségében hitelt érdemlő tudomást szerez arról, hogy még le nem leplezett vesztegetést (Btk. 250-255. §) követtek el, és erről a hatóságnak, mihelyt teheti, nem tesz feljelentést, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés alapján az elkövető hozzátartozója nem büntethető.

A gond eleve ott kezdődik, hogy az orvosok nem hivatalos személyek, csak közfeladatot ellátó személyek. És még amit innen ki lehet olvasni valamilyen szinten: aki adja a hálapénzt, azért, hogy jobban bánjanak vele, az is bűncselekményt követ el...?

(Én sem értek a büntetőjoghoz, jó lenne, ha erre tényleg adna valaki választ!)

dr Zákányi Csaba # 2005.05.25. 17:28

Köszi, úgy emlékeztem, hogy közfeladatot ellátó személy is elkövetheti...
Eszerint nem vesztegetés.

Banyamancs # 2005.05.25. 17:39

Várj, ezt azért én így nem jelenteném ki konkrétan!

Mi a helyzet a 251.§-sal?

dr Zákányi Csaba # 2005.05.27. 09:09

Hát igen, ha lett volna türelmem végigolvasni, akkor tudhattam volna.
Lehet azonban, hogy a 252.§ játszik, mert az állami eü. keretében működő orvos általában önálló intézkedésre jogosult dolgozója a költségvetési szervnek, ami a kórház, nem?

pixel # 2005.05.27. 22:17

Rám akkor a 253. § (1) tartozik?
Egyébként
251-252-be mindenképp az orvos.
Kérdés az, hogy hogy bizonyitható?
hangfelvétel jó???

kicsiwuki # 2007.03.04. 18:12

Üdvözlöm,nekem egy olyan kérdésem lenne,hogy ugy tudom ,hogy július 1-vel fizetni kell a szülésért ha választott dokinál szülök.Akkor is fizetni kell ha a körzetembe tartozó korházban szülök csak ott van a választott dokim is?Ugyanis az orvosom megmondta,hogy 60.000ft a szülés nála és ha még plusz kell fizetni a szülésért is már majdnem 100.000ft -nál tartok?
Válaszát köszönöm

dr Zákányi Csaba # 2007.03.05. 14:03

Kegves kicsiwuki!
Ha az orvos megmondta, h. nála a szülés 60 ezer Ft, akkor bcs-t követett el, lásd fentebb. Ez még akkor is így van, ha a doktor ezért a pénzért a rendelkezésére áll éjjel nappal, tehát külön szolgáltatást nyújt, mivel ő abban a kórházban alkalmazott, esetleg közalkalmazott, aki a "munkavégzésre irányuló újabb jogviszonyt nem hozhat létre", azaz a szülőnővel sem "szerződhet le". Ez tehát vesztegetés. Legálisan csak a kórháznak kell fizetnie, ha ragaszkodik az egyik dolgozójához. A kórház - gondolomm - majd kitalálja, hogy mennyit, mint ahogy az is a kórházra tartozik, hogy a szülészt hogyan díjazza a plusz munkáért.

Dr.Attika # 2007.03.10. 19:20

Nincsennek már szülészek, akik szülést levezetnek orvosként, hivatástudatból, hozzáértés gyanánt. Csak ilyen kis senkiházik léteznek, akik az életet adni készülő anyát "megkínálják" 60.000,- Ft-al.
Ilyen szarházira én nem bíznám a szülést. Ebben az országban mindennek lehet forintosított ellenértéke, egynek nem a gyermek szülésnek.

dr Zákányi Csaba # 2007.03.11. 16:10

Jujj, de magóg!

Dr.Attika # 2007.03.11. 18:41

Zavarba hozol Csaba. Mit jelent a magóg kifejezés? Demagógot akartál írni, de véletlenül különírtad? A demagóg jelentését ismerem , sőt ide is firkantom: "A demagógia (a görög δημος (demos, nép) és αγωγειν (agogos, vezetés) szavakból) a retorika azon fajtája, amely az érzelmekre és az előítéletekre próbál hatni. H. L. Mencken definíciója szerint a demagóg"

„valaki, aki olyan tanokat hirdet, amikről tudja, hogy hamisak, olyan embereknek, akikről tudja, hogy idióták.”
Én ezt tettem volna, amikor a szülő nőt levevő "orvost" minősítettem?

ico2 # 2007.03.11. 20:51

Ha egy orvos rendelkezésre áll éjjel is, akkor szerintem nyugodtan kérhet plusz pénzt. (Erkölcsileg, nem jogilag)
Igaz, nem szerződhet a szülőnővel, a kórházzal áll jogviszonyban. Akkor viszont tessék az ügyeles orvosnál szülni.
Milyen alapon kéne éjjel 3-kor bemennie szülést vezetni? Valószínűleg neki sem az a munkaideje, ha nem ügyeletes.

dr Zákányi Csaba # 2007.03.15. 12:54

Persze azt én is tudom, Attila, hogy mi a demagógia szó jelentése, a szójátékot meg azért haszmáltam, hogy tompítsam pejoratív értelmét. Mert ugyanis az indulatodat én magam is osztom ezzel kapcsolatban, de amket meg írtál tényszerűen nem igazak, hanem olyanfajta jelszavak, amiket egy népgyűlésen mond a hordószónok. Pár nappal ezelőtt részletesen elemeztem a mondataidat, de valahogy az a hozzászólásom elveszett, így most, ha lehet eltekintek ettől. De a ha visszaolvasod, amire ezt a vicces megjegyzést írtam, talán nincs is szükség erre.