Nyugdíjazzák a bírói függetlenséget is?

mindenesetre az a legjobb "munkahely", ahol nincs főnök, nincs utasítás, nincs hierearchia

Szerintem önmagában az elég aggasztó, hogy az igazságszolgáltatással szembeni propagandacikkeket megenged magának néhány hatalom-közeli fórum.

„„A perbeli esetben a felek alá- és fölérendeltségi viszonyban állnak egymással. A munkáltató rendelkezhet a dolgozóval, és utasíthatja őt.”

A független bíró dolgozó és utasítható?!”

Abból a szempontból, ahogy a cikk figyelmes olvasása folytán körvonalazódik, hogy az OIT érthette, valóban utasítható. Utasítható arra, hogy a rászignált ügyeket bírálja el. Megjegyzem, a bíró sérelmét nem értem az ügyszakváltással kapcsolatban sem, egy szakvizsgázott bírótól szerintem elvárható, hogy ismerje annyira a Pp-t, hogy tudjon vezetni egy polgári pert. Egyébként minden összeesküvés-elméletet félretéve, a Fővárosból valóban permanens hiány van polgári ügyszakos bírákból. Az ítéletek írásba foglalásának az időszerűségét szintén megkövetelheti a bírói vezetés. Mellesleg pedig épp a gesztenyéskerti eseményekkel kapcsolatban emlékeim szerint több más perben, ha minden igaz, közigazgatási és polgári ügyszakban is, több ítélet, köztük LB ítélet is igazat adott a tüntetőknek, és kimondta pl. az oszlatás jogellenességét, és semmilyen hír nem volt azzal kapcsolatban, hogy más bírák sérelmeztek volna emiatt igazgatási intézkedéseket. A bírónőnek pedig belföldi és nemzetközi jogorvoslati fórumok is rendelkezésére állnak. Hogy ezeket politikai cikkekkel kívánja megtámogatni, pont nem az alkalmasságát támasztja alá.

„Szerintem önmagában az elég aggasztó, hogy az igazságszolgáltatással szembeni propagandacikkeket megenged magának néhány hatalom-közeli fórum.”

A múlt héten még a sajtószabadságért sírtál...

Ezt a szegény jó fiút mindig aggasztja valami fontos dolog.

„A múlt héten még a sajtószabadságért sírtál...”

Ha a cikket lehozó fórum korrekt módon leközli majd az ellenérdekű fél véleményét is, akkor valóban a sajtószabadság számára egy demokratikus társadalomban biztosított keretek között marad kis jóindulattal. (Azért a cikk van annyira abszurd, hogy az Emberi Jogok Európai Bírósága Prager és Oberschlick vs. Ausztria ítélete alapján akár úgy is tekinthessük, hogy még ekkor is jóindulat kell ehhez. A strasbourgi gyakorlat szerint ugyanis a sajtószabadság egyik fontos korlátja, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodáló cikk csak akkor érdemel védelmet, ha az szakmailag megalapozott. Erről a cikkről azért ezt nehezen lehetne állítani.)

Remélem, nem kell odáig süllyedni, hogy ezen a fórumon jogászoknak kell magyarázni, hogy az alapjogoknak is vannak korlátai.

"Ha a cikket lehozó fórum korrekt módon leközli majd az ellenérdekű fél véleményét is..."

Szerintem a leghűségesebb "hívek" pánikrohamot kapnak, ha a MN Andrassew Iván, a Népszava meg Bayer Zsolt ellenvéleményét is leközli minden "gyurcsányozós"/"orbánozós" cikkre válaszul.

Ettől függetlenül utálom az igazságszolgáltatást ostorozó cikkeket... de akkor is, ha azok "koncepciós" perekről és "kézivezérelt" bíráskodásról szólnak.

„A strasbourgi gyakorlat szerint ugyanis a sajtószabadság egyik fontos korlátja, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodáló cikk csak akkor érdemel védelmet, ha az szakmailag megalapozott.”

Attól tartok, kettős mércét használsz, ugyanakkor, amikor nem látod be, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodálja, amikor valaki azt állítja, hogy a bírák nyugdíjazásával a kormány a bírói függetlenséget nyugdíjazza.

„Remélem, nem kell odáig süllyedni, hogy ezen a fórumon jogászoknak kell magyarázni, hogy az alapjogoknak is vannak korlátai.”

Ki indította ezzel a felvetéssel ezt a topikot? Ja, hogy te voltál az? Nem baj! :)

„az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodálja, amikor valaki azt állítja, hogy a bírák nyugdíjazásával a kormány a bírói függetlenséget nyugdíjazza.”

Leírtam, hogy miért gondolom így. Azt kellene tételesen cáfolni. Legalább valamilyen tömör formában, ahogy a cikket cáfoltam.

„Ki indította ezzel a felvetéssel ezt a topikot? Ja, hogy te voltál az? Nem baj! :)”

Mármint mivel? A bírói függetlenség egyébként nem alapjog.

„Szerintem a leghűségesebb "hívek" pánikrohamot kapnak, ha a MN Andrassew Iván, a Népszava meg Bayer Zsolt ellenvéleményét is leközli minden "gyurcsányozós"/"orbánozós" cikkre válaszul.”

Azt nem is kell. Ebben az esetben azért az OIT álláspontját viszont kellene, ha az OIT-nak van ilyen, mert a cikkben tényállítások szerepelnek.

„Leírtam, hogy miért gondolom így. Azt kellene tételesen cáfolni. Legalább valamilyen tömör formában, ahogy a cikket cáfoltam.”

Nem az az érdekes, hogy miért gondolod így, még csak az sem, hogy helyes-e amit gondolsz, hanem az, hogy nem vagy konzekvens. Mert ha egyszer te is erodálod az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat, akkor nem ízléses másnak felrónod. Mert azzal gondolom nincs vitád, hogy erodáltad. Ebből a szempontból még az is tök mindegy, hogy te úgy gondolod, hogy jogosan erodáltad, a cikk írójáról meg úgy gondolod, hogy nem jogosan erodálta.

„Mármint mivel? A bírói függetlenség egyébként nem alapjog.”

Ezzel megint nagyon alulmúltad magad.

nyugi srácok

„Mert ha egyszer te is erodálod az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat”

Egy káros kormányzati intézkedésről kimondani, hogy káros, és ezt tényszerűen alátámasztani, az nem erodálja az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat. Ha pedig erodálja, még mindig okkal és kellő céllal teszi. Egy volt bírónak téves tényállítások alapján írni egy ilyen cikket, amiben semmi nem stimmel, az is egy más kérdés. Ezért próbáltalak meggyőzni, hogy az érveimmel vitatkozzál, ezért ajánlottam a figyelmedbe a Prager és Oberschlick ítéletet. Úgy tűnik, mindhiába. Te nem vitatkozni akarsz itt valójában, csak lózungokat elsütni.

Mindenesetre a Prager és Oberschlicket, még egyszer mondom, nem véletlenül idéztem. Az igazságszolgáltatást is lehet és kell bírálni - megalapozottan. És az igazságszolgáltatási reformot is - megalapozottan. Éppen ezért az, hogy szerinted mindegy, hogy a meglátásom helyes-e, elég sajátos vélemény. Mindenesetre az európai gyakorlat szerint nem mindegy. Ez nem más, mint egy rossz trükk, amivel a vita alól akarsz kibújni. Amivel nincs is semmi baj, nem kötelező velem vitatkozni. Csak akkor minek kezded el a vitát?

Nem kezdek én semmilyen vitát, és főleg nem szeretném régi felesleges viták fonalát újra felvenni. Mindössze önkényesnek nyilvánítom a szempontjaidat, amelyek alapján kimondtad, hogy a te szempontjaid megalapozottak, a cikkíró szempontjai meg megalapozatlanok. Ezt a jogot azért ne vitasd el tőlem. Azt gondolom, hogy vagyunk még egy páran, akik nem látják a vitathatatlan összefüggést a bírák nyugdíjazása és az ítélkezés függetlensége között, és biztos sokan vagyunk még olyanok, akik nem ítélik ezt a cikket a tények pontos ismerete hiányában feltétlenül propagandacikknek. Te viszont csalhatatlan érzékkel mindjárt ítélkeztél. Irritáló egy okostóni vagy. (Máris elnézést kérek a személyeskedésért.)

Természetesen konkrétumot ismét nem sikerült kihúzni belőled. Mindig csak a szokásos személyeskedés. Természetesen lehetnek, akik nem értenek egyet a véleményemmel. Még olyanok is, akik ezzel a szerintem elég gyenge cikkel meg egyetértenek.

És lehetnek köztük olyanok is, akik ahhoz a feladathoz is felnőnek, hogy ehhez épkézláb érveket találnak. Majd biztos ők is erre vetődnek egyszer.

A vitát pedig ismét te kezdted, és mivel egyetlen értelmes érvet nem tudtál felhozni, ismét teljesen feleslegesen.

„És lehetnek köztük olyanok is, akik ahhoz a feladathoz is felnőnek, hogy ehhez épkézláb érveket találnak. Majd biztos ők is erre vetődnek egyszer.”

Nekem azt gondolom, hogy az érveim éppen elegendőek voltak ahhoz, hogy rámutassak arra, hogy milyen nevetségesen hangzik egy olyan figurának a szájából az igazságszolgáltatás káros erodálására való hivatkozás, aki éppen ezt a topikot indította el azzal a címmel, hogy a bírói függetlenséget is nyugdíjazzák a bírákkal együtt.

Ebben az esetben természetesen, rendkívül ügyetlenül bár, de megkerülöd, hogy vitatkozni kelljen az alapul fekvő következtetésekkel.

Nem várom el, hogy megpróbáld megérteni, amit írtam arról, hogy az alapos kritika és a hecckampány között mi a különbség. Végképp nem várom el, hogy elolvasd az idézett ítéletet. Csak nem értem, hogy a puszta személyeskedés miért olyan fontos neked, hogy erre vetődj.

Ha majd sikerül valami konkrét érvet találni a témával kapcsolatban, és úgy gondolod, akkor megvitathatjuk. Addig viszont ennek semmi értelmét nem látom.

Azért nem teljesen vagyok egyedül azzal a véleményemmel, hogy ez az intézkedés sérti a bírói függetlenséget. A névsor több szempontból is figyelemre méltó: http://www.birosag.hu/resource.aspx?…

„Ha majd sikerül valami konkrét érvet találni a témával kapcsolatban, és úgy gondolod, akkor megvitathatjuk.”

A cikkíró egy tényállást ismertetett, amely az ő élete. Az, hogy ez a tényállás megalapozott-e vagy sem, nem jogi kérdés, amin vitatkozni lehetne, hanem bizonyítási kérdés, amihez 100 km-ről a korrekt és tárgyilagos hozzáállás csak az lehet, hogy el tudom képzelni azt is hogy így történt és helyesek a ténybeli következtetések is, meg azt is el tudom képzelni, hogy nem feltétlenül volt így minden, és nem feltétlenül helyes minden következtetése. De eleve kijelenteni, hogy ez így nem megalapozott, vagy hamis tényállás és propagandacélokat szolgál, olyan rád jellemző túlkapás, amit lassan most már lehet mondani, hogy minden politikai vonatkozással is bíró téma kapcsán kinyilvánítasz. Ezen nincs mit megvitatni, mert a tények ismerete nélkül legfeljebb csak arról szólhatna, hogy ki miben hisz. Egy a kormányban frissen csalódott szavazó hitbéli viszonyaira meg ugyan ki kíváncsi? Bár, most formálódnak az ellenzéki erők, egy jó színészre szerintem mindig szükségük van. :)

„ez így nem megalapozott, vagy hamis tényállás és propagandacélokat szolgál”
Bocsánat, ez az én szövegem, és nem az ObudaFané. És fenntartom; nincs nagy kockázata a tévedésnek, ha az ember a forrást is nézi.

OFF
Nem annyira frissen csalódott, akkor még nem voltak ők kormány.
ON

Te dolgod, Guba, hogy milyen színvonalú cikkeket veszel védelmedbe.

Béla, tudom, hogy a te szöveged volt, a kritikám neked is szólt, anélkül, hogy megneveztelek volna.:) A lovat te küldted be ezzel, ObudaFan meg rá is ült, hogy elszaladjon vele.

„Nem annyira frissen csalódott, akkor még nem voltak ők kormány.”

Fletóban csalódtál?

„Te dolgod, Guba, hogy milyen színvonalú cikkeket veszel védelmedbe.”

Ebből a hozzászólásodból is süt, hogy közöd sincsen az objektivitáshoz a politikai érintettségű témákban. Én ugyanis nem vettem a bírót a védelmembe, csak annyit mondtam, hogy innen nem vagyunk abban a helyzetben, hogy megítéljük a tényállás megalapozottságát. Te bezzeg azonnal csatlakoztál - akkor pontosabban fogalmazva - Béla szintén szükségszerűen megalapozatlan véleményéhez, megfejelve még azzal, hogy milyen aggasztó, hogy ilyen cikket egyáltalán le mer közölni egy kormányközelinek vélt fórum.

Nu, ha a fő kifogásod a következetlenség, akkor az engem nem érint. A nyugdíjszabály változása kapcsán megfogalmazott aggodalmakat is eltúlzottnak tartottam. Bár azért a kettőnek a kártékonysága meg a színvonala messze nem azonos.