anya és méhmagzat

Keressünk logikai érvet, mint ahogy a halálbüntetés eltörlése mellett legalább egy logikai érv szól, de mellette egy sem, ez ok arra, hogy a halálbüntetést eltöröljék.

Milyen logikai érvet lehet felhozni arra, hogy a magzat 12 hetes koráig megölhető, de 12 hetes és egy napos korában nem?

Redukáljuk a problémát, zárjuk ki, a szubjektív, én ebben hiszek, te meg abban érveket, hiszen ez moralitás kérdése, és ahogy mondod, mégha nagyon erősen is hiszünk saját morális rendszerünk felsőbbrendűségében, ez nem érv, egy másik moralitás számára. zárjuk ki a topikai, statisztikai érveket is, hiszen eseteket pro és kontra bárki tud hozni, egyik érv sem erősebb a másiknál, a statisztikai érvek pedig mindiga egy adott pillanatban tükrözik a társadalom állapotát, a dinamikát nem veszik figylemebe, és mint ilyenek, csak aggregált topikai érvek.

Mi a mai magyra jogi szabályozás logikai alátámasztása, miért logikus, hogy amagzta megölhető bizonyos határig. Véleméynem szerint ha nem logikus, akkor nem is engedhető meg.

Van ami logikus de nem ésszerű, és van ami erkölcsileg helytálló de nem ésszerű. Erkölcsileg helytálló egy dawn kóros vagy egy mongoloid idióta gyeremek kihordása és felnevelése, ugyanakkor nem ésszerű. És se nem logikus se nem ésszerű, mikor egy háborúban egymásra uszitanak egymást nem ismerő embereket, hogy gyilkolják egymást, és erre még az emberi életet bőszen védelmező állam is az áldást adja.

Ha szélsőségesen értelmezzük az emberi élethez való jogot, akkor ember más ember életét semmiképpen sem olthaná ki. De kérdés mi is az élet kioltása? Ha valaki hisz a lélekben, amely a vallási tanitások szerint halhatatlan, halálkor csak a test pusztul el, és a lélek tovább él. Ugyanakkor maradjunk annál ha egy gyermek akinek minden esélye meg lenne hogy normális emberként éljen mégis abortusz "áldozata" lesz.A kérdés egyáltalán nem egyszerű, de az örök vita tárgya, hogy honnantól tekinthető valaki tudattal bíró emberi lénynek. Nem hiszem hogy lenne olyan ember, aki emlékezne rá, milyen volt magzatnak lenni, vagy általában milyen volt megszületni. Mi lehet ennek az oka? talán hogy a tudat még nem létezik ebben az időpontban.

Röviden logikát nem lehet keresni mindenben, de ésszerű lehet egy anya döntése, ha nem akar kihordani egy magzatot. És ennek sok oka lehet, amivel felnőtt emberek lévén szerintem mindenki tisztában van, akárhogy is érvelünk erkölcsről, jogról.

Big: néhány alapfogalmat keversz. Nem valakit pusztitanak el, hanem valamit, és nem a csecsemőjét öli meg, hanem a magzatát (nem kivánt daganatát) pusztitja el, továbbá a 3 hónapos és az 1 éves gyereket sem lehet megölni, csak a magzatot lehet elpusztitani, ami ugyebár nem ember. Ezt már kitárgyaltuk, de Te meg ezt nem vagy hajlandó figyelembevenni, holmi fennkölt nézetekre hivatkozással.

Ugy egyébiránt meg az érzékeléssel kapcsolatban megjegyzem, hogy a spermium is érzékel, pontosan tudja merre kell mennie, a petesejt is érzékel, amikor az első spermium belehatolt, bezár a bazár a többiekkel szemben.

Tehát alapjában dől meg az elved ismét: ha az élet elpusztitását kell büntetni, akkor a spermium és a petesejt is élet. Ha az emberét, akkor egyik sem az, de a magzat sem az.

A szemet szemét elvvel én is egyetértek, de sajnos a visszaeső gyilkosokat mégsem nyirják ki (véleményem szerint egyébként vissza kellene állitani a halálbüntetést), a magzat esetén ez viszont nem áll, ugyanis itt egy ember önrendelkezési jogai állnak szemben egy valamivel szemben, ami nem ember.

A halálbüntetés visszaállitása mellett is szólnak logikai érvek: aki már több embert megölt, főleg, ha különös kegyetlenséggel tette, az egyrészt kiérdemelte, hogy ne élhessen, másrészt tul nagy a valószinüsége annak, hogy ha teheti ujra ölni fog, ezért ez az egyetlen módja annak, hogy többet ne fordulhasson ez elő. A halálbüntetés ellenzőinek a lelkén szárad az, hogy sok gyilkos ujra gyilkolni tudott amikor kiszabadult. Kiváncsi lennék, hogyan magyarázod meg az anyának, hogy a 6-8 éves lányát azért erőszakolhatta és ölhette meg valaki, mert volt néhány ember aki a gyilkosok mellé állt, az ő élethez való jogukat többre értékelve, mint a gyermekét.

A törvényt nem én kreáltam, viszont most szomoruan állapitottam meg, hogy nincs humorérzéked, de nem gond, anélkül is lehet élni, csak nem érdemes.

12 hetes korban húzzuk a határvonalat?

Igen, ha jól tudom, a zigótából embiróvá fejlődött sejtcsoport a 12. hét után magzattá válik.

Biológiailag ettől számítva fokozottan élteveszélyes - az anyára nézve is - a beavatkozás.

Szerintem a hangsúly nem az abortuszon kéne lennie, hanem a megelőzésen.

Ha Mo-n egy csomag kondom nem 300 Ft -ba kerülne, és a fogamzásgátló tabletták nem havi 1-2000 (ezt nem tudom :) forintba, akkor kevesebb lenne a nem kívánt terhesség, és nem követné abortusz.

Rexor!

Egy mongoloid idióta gyermekké, vagy down-kóros gyermekké cseperedő magzat kihordása nem ésszerűségi kérdés. Ugyanis egy ilyen gyermekben is lehet öröm, és neki is joga van az élethez, ha beteg is. Ezek a gyermekek is Isten ajándékai, és itt nem ésszerűségi kérdés van.

Derill!

A magzat nem dagant, hanem ember. A magzat élethez való jogát az ír alkotmány is rögzítette, csak néhány (jópár) cinikus és materialista és utiliarista ember van a földön, aki csak magára gondol, és az sem érdekli, ha ő maga belehal a "beavatkozásba".
Egyébként az a véleményem, hogy akik a magzatgyilkosságokat támogatják, főleg, ha jogvégzettek, maguk is vétkesek, ők maguk is gyilkosok.

Igazad van Big, semmilyen logika alapján nem lehet megölni senkit, és még a magzatot sem, pedig azt nem is tekintem valakinek. Arra sincs azonban logikus érv, hogy az emberi életet szentségként tiszteljük. Ez pont ugyanúgy világnézeti kérdés.
Örülök továbbá, hogy konzekvens vagy, mert a halálbüntetést sem tartod elfogadhatónak.
Én továbbra is azt állítom, hogy sokkal több emberi nyomorúság származik abból ha betiltjuk a terhességmegszekítást, mint amennyi haszna lenne belőle a társadalomnak. E tekintetben tehát Derillel értek egyet, bár legutóbbi hozzászólása hemzseg a hülyeségektől.

Legislator: tisztelem a jogi tudásod, de ennek mégiscsak utána kell nézned. A magzat nem ember. Az lesz, ha megszületik. Ezt már kitárgyaltuk, ez a Te szubjektiv véleményed. Az én szubjektiv véleményem pedig az, hogy ha a magzatelhajtók és támogatóik gyilkosok, akkor azok is, akik megölik a spermiumokat és petesejteket azzal, hogy nem teszik lehetővé, hogy azokból is ember lehessen.

Tehát a határvonal meghuzása mindig szubjektiv volt. Objektiv kizárólag az, hogy ha már megszületett büntetni kell.

Zákányi: ez azért kicsit tulzás. Te nem értesz egyet mindennel, ez egy dolog. Hülyeség meg az, ami a joggal vagy a logikával ellenkezik. Amit irtam,azok közül egyik sem.

De ha Neked más fogalmaid vannak a hülyeségről, meséld el:)

Ha orvosi kérdés (biológiából nem voltam tul jó) elismerem, hogy Te jobban értesz hozzá. Ha nem, akkor viszont két lehetséges verzió van: jogi kérdés, ahhoz viszont én értek jobban.

Szubjektiv vélemény, ez esetben viszont mindenkinek a sajátja a jó, a másiké, amennyiben ellenkezik az övével, hülyeség.

Nem hinném, hogy ezen az alapon hülyeséggé kellene nyilvánitanod valamit csak azért, mert nem értesz vele egyet.

Szia Derill!
Olvasva az elég heves vitátokat, csak óvatosan jegyzem meg, hogy a petesejt a sperma és a magzat között azért hatalmas minőségi különbség van. A petesejtből és a spermából önmagában soha nem születhet gyerek, míg ha nincs külső beavatkozás, ha hagyjuk, hogy menjen minden a maga útján, akkor bizony a magzatból kilenc hónap múlva megszületik egy kisbaba. Tehát azért egy óvszer, vagy tabletta használata és egy magzatelhajtó műtét között igen komoly különbség van.

Zákányi Csabának ajánlom figyelmébe a méhen belüli kommunikációról készült tudományos munkákat (anya és magzat kommunikációja stb.) - szerintem azok segítenek megvilágítani, miért vannak egyre többen, akik hiszik, hogy a magzat ember és így persze hogy lelke is van.

A halálbüntetéssel kapcsolatban én is derillel értek egyet, nemcsak erkölcsi, de gazdasági okokból is. (így tömve vannak a börtönök és az életfogytigosokra vigyázni gondolom nem nagy öröm).

Abortusz kérdés:

Ismétlem a megelőzésen van a hangsúly, azt kéne elérni, hogy a védekézéshez szükséges szerek támogatottak legyenek.

Azon radikális nézetekkel, amely szerint „aki fogamzásgátló tablettát szed az havi egy abortuszt követ el” (Jobbágyi Gábor) nem tudok mit kezdeni.

Kedves alorinc!

Nos nem tudom, hogy téged tanított-e Jobbágyi Gábor tanár úr, de ha nem csak hálát adhatsz istennek, hogy a nézeteit csak az írásaiból ismered, és nem kellett nála polgár jogból vizsgát tenned!

Teljes szívéből ellenzi az abortuszt. volt szerencsém végighallgatni egy vitabeszélgetést erről a témáról, amiben ő volt az egyik fél!
Egyébként én azt mondom, hogy az anya önrendelkezési joga mindenképpen erősebb kell, hogy legyen mint a méhmagzatnak az élehez való joga.

Sajnos nem adhatok hálát. 2x vizsgáztam nála, szörnyű (mármint a vizsga, nehogy itten pernek nézzek elébe :)

Kála:) olvasd az elejéről:)) ott már vitáztunk erről. Tudom hosszu, de érdemes. Nem az a lényeg amiről irtál, hanem az, hogy hol határolják el. Az életet védi, vagy az embert. Ha az életet, a sperma is az. Ha az embert, a magzat sem az. Szubjektiv módon huzza meg a határt. Nekem ezzel van bajom azon felül, hogy abba akarnak beleszólni, ami csak a nőkre tartozik, amig nőknek kellene megszülniük. Majd ha a pasik is szülnek, beleszólhatnak. Addig szerintem nincs joguk. Ha nagyon jogot akarnék formálni, talán az az egy szólhat bele mindig az aktuálisba, aki csinálta. De még ezen is gondolkoznom kell:)

alorinc: egyetértek:) aki meg havi nem egyszer veri a fajanszba, az havi nem egyszer gyilkol:))) Sajnos az a gond, hogy mindenki fujja a magáét, és még mindig nem értik, hogy mi a baj. A vizsga miatt részvétem. Egyébiránt utálom azt, amikor tanárra szabva kell megtanulni egy anyagot. Ha ennél vizsgázok, akkor ezt kell mondanom, ha annál, akkor azt. A tanár meg sosem mutatkozik be, amikor bemegyek vizsgázni. Annyi szabim meg sosem volt, hogy konzultációra is és vizsgára is jusson elég.

Innen egy sor most hiányzik. Leirtam, de töröltem. Jobbágy Ur szülési és beleszólási képességei közti párhuzam kérdéseiről szólt volna, de hátha egyszer nála kell vizsgáznom, nem szeretném, ha kivágna:) Aki ismer, gondolja oda, amit irni akartam:)

Ildikó:) eddig is, de most igazán beloptad magad a szívembe:)

derill: úgy látszik a nézeteink sok mindenben hasonlítanak egymásra :-))

derill:
nem kell félned, már végzett jogász vagy, ő meg nem hiszem, hogy valaha bekerülne egy szakvizsga bizottságba. Én már csak akkor találkozhatok vele, ha bejön az irodánkba.

Két hét mulva jogi szakvizsgázok:) és ez még csak a második rész, tehát egy még hátra van. Az ember sosem tudhatja, hogy mikor kerül ujra padba:)

A legszomorúbb az, amikor az életről, hasznossági, ésszerűségi alapon próbál meg valaki dönteni. Akik ezt támogatják, meséljék már el nekem, hogy akkor megszületettet embereket miért nem lehet ugyanilyen alapon megölni, vagy a magzatot 3 hónapos kora után? Könyörgöm, erre adjon valaki logikus magyarázatot, és örökre az abortusz hívévé tesz.

derill, nos Csabának igaza volt a hozzászólásaoddal kapcosltban:)) javaslom tanulmányozd, a topikai, és logikai érvelés közti különbséget, és akkor a halálbüntetés ügyében sem írnál olyan butaságot amit írtál. Az érv, amit írtál, ugyanis topikai volt. és mint ilyen csak saját magát bizonyítja, de semmi mást. Továbbá szomorúan konstatálom, hogy úgy mész bele érvelésbe egy újabb témával kapcsolatban, hogy alapvető hiányosságait vannak a témát illetően, még a topikai érveid is az utcai hőbörgők felszínes szintjén maradanak. De azért annak örülök, hogy sikerült bebizonyítanod, hogy konzekvens vagy, ebben is a középkori elviség talaján állsz, mint az abortusz esetében. Bocs.

(Csaba,

természetesen igyekszem konzekvens lenni - bár közismert tény, hogy emberi értékrend nem konzekvens, a formális logika szabályi szerint nem vezethető le -, és véletlenül sem vagyok keresztény fundamentalista, aki gondolkodás nélkül böfögi vissza a az agyába darált politikai elveket, ellenzem az abortuszt, alapvetően az emberi élet védelmének erkölcsi (és így szubjektív alapállásásból), de ugyanígy meggyőződéssel ellenezem a halálbüntetés, a kisebbségek jogi diszkriminációját, a családon belüli erőszak állami ignoranciáját, vagy az állami túlszabályozást, de már itt is többször kifejtettem, hogy például az általános választójogon alapuló demokráciát is zsákutcának tartom - ettől még hiszek a jogrendben, és a jogállamban, a jogkövető magartásban, de abban is hiszek, hogy jogállami keretek között az általunk rossznak tartott jog megváltoztasáért küzdhetünk, és ezt érvekkel kell tennünk.)

Adott esetben az abortusznál, szerintem, mivel emberi életről van szó, a hasznossági, célszerűségi érvelés kizárható, egyrészt mert topikai érvelés, így nem eszkaláható az összes elképzelhető esetre, másrészt mivel az emberi élet védelmében már ismert jogilag elismert abszolút védelem, ezért valójában a korlátozás (azaz, hogy a magzati életet 3 hónapos koráig mégis el lehet pusztítani) ütközik vélenyém szerint az Alkotmányba. Az ezzel ellentétes Alkotmánybírósági határozat szakmai véleményem szerint is hibás, és nem konzekvens a halálbüntetésről korábban hozott határozattal. Alapállásom, hogy a magzat fogantatástól ember, és megileti az emberi élet abszolút védelme, ez alól a védelem alól kivételnek csak két élet közötti választás esetén van helye, azaz ahol két egyenlő erősségű abszolút jog ütközik. Ehhez képest ami magyar magyar jogi szabályozás embernek (jogképesnek) csak az élveszületettet ismeri el, igaz visszamenőleg, ami már önmagában jogi nonszensz, viszont védi a magzat életét, de csak ha elmúlt 12 hetes. Mindkét rendelkezés bármely jogász számára a kodifikációs hiba remek példája lehetne, nálunk sajnos a jogrendszer a része. Véleményem szerint az ügyben megválaszolandó kérdés az, milyen logikai érv alapján mondható ki, hogy a magzat 12 hetes koráig megülhető, 12 hetes+1 napos korában viszont nem, hozzátéve, hogy az esetke jelentős részében a magzta pontos kora nem állapítható meg, tehát joggal feltételezzük, hogy a megállapítás bizonytalansága folytán ma is tömegével ölnek meg olyanokat, akiket a törvény valójában véd.

derill,

Az azon való lovaglást, hogy a térben is időben korlátozott mai magyar jog szerint mi minősül életnek, ki minősül embernek most már le kellene felejteni, ugyanis a vita nem erről folyik, hanem arról, hogy ez a jogi szabályozás jogilag helyes-e, logikus-e, az államilag törvényesített gyilkolászásnak van-e méltányolható érdekkel védhető alapja.

Az én válaszom minden kérdésre nem. És legalább a második kérédésre minden picit is gondolkodni képes embernek nemmel kell válaszolnia, onnantól kezve vizsont logikailag levezethető, hogy az első kérdésre is nem a válasz, így marad a harmadik kérdés mint vitatéma, ahol azért nyilván az elsőként az emberi élethez való abszolút jogról szóló alkotmánybírósági érvelésnek kell beugrani, természetesen a megtört leányanyák, a tömegével páriává vált magukra hagyott asszonyok, és elsorvadt testű nők képe mellé. Meg az évi több 10000-es nagyságrendű törvényes gyilkolás képe mellé, ahol a fenti érvek miatt a terhességmegszakítások töredéke következik be, a többsége a felelőtlenség, a kényelem, vagy egyszerűen azért következik be, mert fogamzásgátlásnak vagy családtervezési módszernek tekintik az abortuszt.

Tehát örülök azoknak az érveknek, hogy "szerintem az anya önrendelkezési joga mindenképp meg kell előzze a magzat élethez való jogát", csakhogy ez nem érv, hanem vélemény. És örülnék, ha valaki végre ezt egy darab logikus érvvel alá is támasztána. És könyörögve kérem, hagyjuk a topikai vagy erkölcsi érveket, vagy ha citáljuk, mint ahogy én is teszem, rögtön ismerjük is el, hogy ez alkalmatlan a meggyőzésre. És arra is kérnék logikai érvet, hogy miért 12 hetes korában ölhető meg valaki, és miért nem ölhető meg ugynailyan megfontolások alapján 1,5 éves korában? Logikai érvet.

Ja, és derill, tényleg ügyes ez a " mi tudjuk mi a csízió, de a többiek nem akarják megérteni" féle összekacsintás (lásd még: egy vérből valók vagyunk), de nyilván egyszerű szavakkal nekünk értetleneknek is elmagyarázhatjátok, logikusan érvelve, hol is a bibi az álláspontunkban, miért is kellene támogatnunk a gyilkolást?

Big: "ellenzem az abortuszt, alapvetően az emberi élet védelmének erkölcsi (és így szubjektív alapállásásból), "

Látod? Én legalább konzekvens vagyok, Te viszont nem, amikor a magzat, mint emeri élet elpusztitását ölésnek tekinted, ugyanakkor a sperma és petesejt, mint emberi élet elpusztitását nem. A magzatot emberi életnek tekinted, a spermát és a petesejtet nem.

Egyetlen dologban értünk egyet, de ezt is én irtam korábban (most saját érvedként hozod fel), tényleg nem logikus, hogy 12 hetes kortól büntetik, hiszen 12 hetes kora után sem ember, mint ahogy előtte sem volt az.

Amig tehát a nőben van, ő dönti el, mit tesz vele, egyébiránt most is, függetlenül a szabályozástól, ugyanis 12 hetes kora után is el tudja pusztitani, vagy pusztittatni, ha akarja .

Igaz, ez esetben büntetik, de ez a középkori, meg az, hogy embert akarsz büntetni egy valami elpusztitásáért és nem az én gondolkodásom.

Ha jól belegondolsz valamikor a diszidálást halállal büntették, de szerencsére elmult. Emellett az emberölést alig büntetik pár évvel, holott azt a gyereket pl., akit megöltek, soha senki nem hozza már vissza.

Tudok olyanról, amikor valaki halálra kinozta saját 4 éves gyerekét, és mindössze 12 évet kapott, azt is harmadolták. Tudok olyanról, hogy valaki megerőszakolt és megölt egy 6 éves kislányt, mindössze 8 évet kapott, majd szabadult, és ujra megölt egy gyereket.

Egyébiránt a vita csak szerinted nem arról folyt, hogy mi minősül életnek. Amikor ugyanis a magzat elpusztithatósága mellett érvelsz, kizárólag azon érveket tudod felhozni, hogy élet, hogy ember lehetne belőle, ha nem pusztitják el, ha lehetőséget kap rá. Nos a sperma és a petesejt is élet, abból is ember lehetne, ha nem pusztitják el, ha lehetőséget kap rá.

Tehát ha a magzat elpusztitásáról szóló jogszabály nem megfelelő, mert az emberi életet kell védeni, akkor két lehetőség marad, mivel a sperma és a petesejt is emberi élet, azt is védeni kell, vagy amig nem ember, addig nem védjük, ez esetben megszületésig nem büntethető a magzat elpusztitása, mert mindaddig nem ember.

Ezt egyébiránt pont azért hoztam fel, hogy lásd mennyire sántitanak az érveid.

Próbáltam megértetni veled, hogy egy ember önrendelkezési joga áll szemben egy valamivel, ami nem ember.

Hiányosságokra hivatkozol, csakhogy egyértelmű az érvelésedből, hogy még Te sem tudod mire is gondolsz igazán, ezért a hiányosságokat a saját érveléseidben keresd.

Hiszen eddig mindig minden érvedet részletesen kifejtetted, de a halálbüntetéssel kapcsolatos megjegyzésemre csak ennyit tudtál irni. Gondolom még gondolkozol rajta, és majd megpróbálsz valamit kitalálni.

Ha majd a Te gyermekedet öli meg egy aberrált, kiváncsi leszek, hogy mik lesznek az érveid a gyilkos védelmében.

Pasiként érvelsz az Alkotmányba ütközésről, mint ahogy pasik döntöttek abban az AB határozatban, csak azért, mert nem is vagy hajlandó elgondolkodni arról, hogy az élet mi is valójában. Kai korábban leirta, Te gondosan figyelmen kivül hagytad, mert az érveivel szemben semmit sem tudtál felhozni. Ha visszaolvasod amiket akkor irtál, láthatod, hogy sorra megdöntötte az érveidet, Te viszont kizárólag a magadét hajtogattad. Az ő érveivel szemben semmit nem tudtál felhozni.

"Véleményem szerint az ügyben megválaszolandó kérdés az, milyen logikai érv alapján mondható ki, hogy a magzat 12 hetes koráig megülhető, 12 hetes+1 napos korában viszont nem, hozzátéve, hogy az esetke jelentős részében a magzta pontos kora nem állapítható meg, tehát joggal feltételezzük, hogy a megállapítás bizonytalansága folytán ma is tömegével ölnek meg olyanokat, akiket a törvény valójában véd."
Ez tehát tükrözi, hogy a Tied is kizárólag vélemény, másrészt pont a saját érvelésedből láthatod, hogy a jogszabály ugy rossz, ahogy van. A magzat pontos kora nem állapítható meg, amig pedig magzat, addig nem ember, az ember önrendelkezési joga tehát sokkal erősebb jog, mint egy valami élethez való joga, ami még nem ember. Ugyanis rosszul fogalmazol: nem ölnek meg olyanokat, akiket a törvény véd, hanem elpusztitanak valamiket, amiket a törvény - még a jogalkotó fejében sem tiszta, hogy milyen okból - véd.

"Az azon való lovaglást, hogy a térben is időben korlátozott mai magyar jog szerint mi minősül életnek, ki minősül embernek most már le kellene felejteni, ugyanis a vita nem erről folyik, hanem arról, hogy ez a jogi szabályozás jogilag helyes-e, logikus-e, az államilag törvényesített gyilkolászásnak van-e méltányolható érdekkel védhető alapja. "

Amennyiben a vita nem arról folyik, hogy ki minősül embernek, hanem általában az életet védi, akkor ezentul mindenkinek szintetikus élelmiszert szabadna csak ennie, mivel minen élet, amit megeszünk.

Tehát ha a jogszabály létjogosultságát akarjuk vizsgálni, igenis először el kell dönteni azt, mit is akarunk védeni:

1. életet, emberi életet vagy embert.

Miután a magzat nem ember, ha csak az embert, akkor megszületéséig elpusztitható.

2 Ha csak azt az életet amiből ember lehetne, akkor már a sperma és petesejt sem pusztitható el.

3. Ha általában az életet, akkor semmilyen élő forma nem pusztitható el.

"És könyörögve kérem, hagyjuk a topikai vagy erkölcsi érveket, vagy ha citáljuk, mint ahogy én is teszem, rögtön ismerjük is el, hogy ez alkalmatlan a meggyőzésre."

Amint látod én kizárólag logikai érveket hoztam fel, a Tieiddel szemben, ami ragaszkodik a magzathoz, de nem tudja miért. Sosem tudtad megindokolni, hogy miért pont a magzatnál huzod meg a határt.

Azt pedig én is kérdeztem többször is, korábban is, de nem kaptam választ. Miért is kellene támogatnunk a gyilkolást?

Azzal, hogy a gyilkosokat élni hagyjuk, hogy ujra gyilkolhassanak, ugyanis azt tesszük, amig a magzat, sperma, petesejt elpusztitásánál gyilkolásról szó nincs. Gyilkolni csak embert lehet. Ha meg nem csak azt, akkor a sperma elpusztitása is gyilkolás.

Te tényleg nem érted, de nem is ez a baj, hanem az, hogy meg sem akarod érteni, ezt pedig meg sem tudod indokolni.

A magzat emberi élet, erőszakos közbeavatkozás nélkül ember születik belőle. a petesejt és sperma emberi szövet, amelyekből természetes körülmények között is csak elenyésző eséllyel lesz emberi élet. A fogamzás megakadályozása, és a megfogamzott élet megölése között ugyanez a különbség áll fenn. Ez minőségi különbség, elég könnyű belátni, persze lehet dedós módon a szemet befova akarattal nem látni.

Ha nem logikus, akkor pontosan mikortól logikus neked? ha nem logikus, akkor miért pártolod?

Igen el tudja pusztítani, és szerintem ezért élete végéig a börtönben kellene rohadnia, ah megteszi.

A követekző mondatodnak nincs semi értelme, úgy értem valamit elgépeltél.

A 12 évet harmadolták? Ez a soha meg nem történt színigaz történetek kategóriája, ugynais a 12 év fegyházbüntetés, amit max ötödölni lehet, és ez ugye nem azt jelenti, hogy csak az ötösét tölti le, hanem a 4/5-d kitöltése után szabadulhat. De persze állok elébe a dokumtált bizonyítéknak. csak ez épp akkor is topikai érv, és az nem ér semmit.

Továbbra is megkerülöd a kérdést, mégegyszer felteszem, és megkérnélek, hogy vagy válaszolj egyenesen, vagy hallgass el, és szégyeld magad azért mert még egy nyamvadt érvet sem tudsz felhozni a saját gyilkolást pártoló álláspontod mellet: Miért ölhető meg a magzat 12 hetes koráig, és miért nem utána? És hagyjuk a sperma dolgot, egyrészt a fenti részletezett ok miatt, másrészt azért, mert ez a te érvelésed még mindig nem a te állápontodat igazolja, ha ugyanis úgy véled, hogy a sperma emberi élet, ez akkor sem érv a legális abortusz mellett, ez amellett lenne érv, hoyg te a fogamzásgátás elen is harcolj, hiszen szerinted az is emberi élet, ha viszonts zerinted az nem emberei élet, és szerintem sem az, akkro ebben egyetértünk, és így erre az érvre nincs szükségünk. Ebből is látszik, hogy mégha sántítanáűnak is az érveim, nekem legalább vannak a saját álláspontom védelmében logikai érveim, neked meg még a topikai érvelésed is hibás.

Nem próbáltad velem megértetni, te kinyilatkoztattad, de, mint mondtam maga az az állítás, hogy az a magzati élet nem élet, még nem érv önmaga mellett, ezt alá is kellene támasztani, főleg azt, hogy miért élet 12 hetes kora után, és miért nem előtte? Könyörgök, egy érvet!

Amikor a hiányosságokról beszélsz, akkor ugye majd alá is támasztod valamivel? én alátámasztottam érveléssel az álításaimat, te megint csak kinyilatkoztatsz.

Eszemben sem volt a halálbüntetéssel kapcslatban itt érvelni, ez nem az a topik, nyithatsz egy másikat, ott szivesen leállaok veled arról is vitatkozni, de topikai érvet azonnal megdönt egy másik topikai érv, és bármely logikai érv.

Nem hagytam figyelmen kívül semmit, és senkit, eddig egyetlen logikai érv sem merült fel a jelenlegi abortusszabályozás helyessége mellett, iylet Kai sem hozott, de ha szerinted igen, könyörgöm írd már le, nem kell mindne alkalommal érvek nélkül hadoválni, csak azt az egy érvet írd már le nekem, ami logikusan bizoynítja a kinyilatkoztatott állápontodat arról, hogy miért jó a mai szabályozás, miért ölhető meg amaghzat 12 hetes kora előtt? Miért előzi meg 12 hetes koráig az anya önrendelkezési joga a magzatét, és miért nem előzi meg utána? Ez a szimpla kérdés merül fel, ebben még az sincs benne, hogy a magzati élet vajon emberi élet vagy sem. ha erre van logikus válasz, vagy bármely más időpontra, akkor meghajlok. ha erre nincs válaszod, akkor meg nem értem, miről beszélsz?

A szintetikus élelmiszerekről való eszmefuttaásod is hasonlóan hiábavaló, minta sperma életéről. Ez ugyanis ugyanúgy nem támasztja alá a te álláspontod, sőt, ha elfogadnánk amit állítasz, akkro valóban azért kellene harcolnunk. Szóval akérdés megkerülésére tett újabb próbálkozásod is kudrac. Valami egyenes válszt adhatnál, valami oylat, ami a teálláspontod támasztaj alá, nem azt gyöngíti.

Majd légyszives mutasd meg azt a logikai érvet, amelyik alátámazstja azt az álláspontod, hogy a mai jogi szabályozás helyes. Először is topikus premisszából logikai érv nem vonható le, márpedig te azal idítottál, azután pedig nem az álláspontod bizonyítottad, hanem azt, hogy a levezetésed helyességének elfogadása esetén még kevésbé tartható az álláspontod.

A baj nem az hogy én nem akarom megérteni, hanem az, hogy a hozzád hasonló gátlástalanok kiállnak a gyilkolás mellett, és emiatt évente 10000-vel pusztítanak el Mo-on magzatokat, és még csak picit sem érzitek ezért a felelősséget, miközben mége gy épkézláb érvet sem tudtok mellé állítani. Többször megpróbáltad ezt valami férfi-nő szembenállásnak beállítani, ami ózsdi trükk, de akik elvtelenek azoknak ez is elég.

Kedves Derill! ( és mindenki persze)

Elborzadva olvasom itt a különböző álláspontokat az emberi élet kezdetével kapcsolatban. Főként Maga kedves Derill, - úgy tűnik legalább is - nem igen nézett utána a szellemtörténetben annak, hogy az ember reprodukciójának a biológiai aspektusán túl évezredek óta ismerünk egy sokkal fontosabb oldalát. Nevezetesen azt - más élőlényeknél ismert folyamatoktól elétérően–, hogy abból a biológiai tényből, ha tetszik esélyből, hogy az emberi sperma és a petesejt egyesüléséből új élet kezdődik, ha tetszik, kezdődhet, egyúttal egy megkerülhetetlen következmény is adódik: a spermával egyesült petesejt megtestesítője annak az esélynek, amelyből egy személyiség, egy alkotni, gondolkodni, szerezni képes, tudattal, morállal - tehát mindennel, ami egy embert a többi élőlénytől megkülönböztet- rendelkező lény fejlődhet ki.

A természettudományok szemszögéből nem tűnik túl bonyolultnak az a kérdés, hogy mikor kezdődik az élet. A válasz egyszerű: gyakorlatilag akkor, amikor egy önálló organizmus működésbe lép, illetve elkezd fejlődni.
A magzat és az emberi élet kapcsolatáról a vita alapvetően a szellemtudományok keretei között folytatható le, mégpedig annak a központi kérdésnek a szem előtt tartásával, amelyre mint az emberi reprodukció fontosabb aspektusára fent utaltam.

Pontosan az emberi reprodukció fent írt fontosabbik aspektusából adódik az, hogy a magzati élet, mint fogalom minden társadalom, minden világnézet nyelve, érvei szerint kizárólag az emberi élethez viszonyítva értelmezhető.

A magzati élet fogalmával kapcsolatos diskurzusban gyakorlatilag azok a kérdések vetődnek fel – különböző világnézeti háttérből -, hogy szakaszolható-e magzati élet abból a szempontból, hogy az önálló életre kelt sejtek mennyire rendelkezhetnek azokkal a jellemzőkkel, amelyek az embert a többi élőlénytől megkülönbözetik. ( Ne bocsátkozzunk bele ehelyütt abba, hogy mennyire önálló azoknak a sejteknek az élete, mert nem értünk hozzá.)

Azt lehet a diskurzus tárgyává tenni, hogy mondjuk a magzati élettel, a magzati fejlődéssel, mint folyamattal szemben felállíthatók-e érvek, értékek, amelyekhez képest magát a magzati fejlődési folyamatot előnyben lehet részesíteni vagy lehet hagyni hátrányba szorulni.

Lehet azt mondani, hogy a magzati fejlődés folyamatával szemben - kizárólag a szellemtudományok szemszögéből nézve - értékek szembe állíthatóak. Ekkor arról lehet diskurálni, hogy a magzati fejlődéhez, mint értékhez képest az adott érték, amelyet ezzel szembe állítunk, milyen osztályozás alapján hol helyezkedhet el.
Az így kapott válaszaink csak olyan kontextusban férnek el, amelyben a magzati életről az emberi élethez képest, az emberi élet vonatkozásaiban ismert fogalmainkkal valamit állítunk. Azt állítjuk pl., hogy az nem teljesen olyan, mint az emberi élet, azért bizonyos körülmények fennforgása esetén a magzati fejlődési folyamatnak véget lehet vetni. Ekkor ugyancsak az emberi élet vonatkozásában ismert fogalmainkhoz visszanyúlva azt tudjuk mondani, hogy pl. nem minősül bűncselekmények, ha ezt a fejlődési folyamatot megszakítjuk.

Lehet azt mondani, hogy a magzati fejlődéssel szemben egyéb értékek szellemtudományi szemszögből nézve nem állíthatók szembe. Ebben az esetben a magzati életet az emberi élethez viszonyítva, azzal gyakorlatilag egyenértékűként határozzuk meg. Meg lehet egy csomó választ adni ebben kontextusban, amely tartalmilag a két előbb írt álláspont keveréke. A válaszok minden esetben végső soron világnézeti alapon állnak, mert az ügy primér megítélése nem jogászi kompetencia.

Éppen a fentiek miatt, amennyiben valaki ezen kérdésekről akar vitát folytatni, akkor értelmetlen azt felvetni, még inkább értelmetlen állítani kedves Derill, hogy a nőnek önrendelkezési joga van. Értelmetlen úgy érvelni, hogy a nőnek rendelkezési joga van méhében hordott magzat felett egyáltalán.

Akár még a szélsőségesen megengedő álláspont szemszögéből is a nőnek semmilyen joga nincsen/nem lehet a benne hordott magzattal szemben. Pláne nem önrendelkezési joga. (Még a végén valami anyajogot csinálnánk ebből, összekeverve pl. az élethez való joggal, mint anyajoggal...) A magzatot kihordó nő vonatkozásában legfeljebb az vethető fel, hogy van-e olyan érték, amely bizonyos esetben a magzati fejlődést az emberi élethez viszonyítva a magzat hátrányára preferálható.

Ha bölcsen belátjuk mindazt, amit fent írtam, akkor rá kell jönnünk, hogy ebben az aspektusban nem adható válasz azon az alapon, hogy én, mint a magzatot hordó nő szabad akaratomból azt teszek, amit akarok. Erre a kérdésre – még a megengedő liberális szemszögből nézve is – csak olyan válasz adható, amely a magzati fejlődési folyamatot az emberi élettel hasonlítja össze. Ebben dimenzióban pedig semmi keresni valója nincsen a nő önrendelkezési jogának vagy akármilyen akarati elemnek.

Kedves Derill, álláspontja, miszerint a nő dönt, tehát kizárólag módszertani alapokból kiindulva felettébb hibás, hogy ne mondjam orbitálisan nagy tévedés.
Ami pedig álláspontjának a tartalmi részét illeti, arról azt gondolom, hogy azzal morálisan semmi szín alatt nem lehet egyet érteni. Ez persze már világnézeti kérdés, amiről – többekkel ellentétben - nem kívánok vitába bocsátkozni Magával. Annyit azonban meg kell jegyeznem, hogy hozzászólásainak megfogalmazásánál gondolnia kellett volna arra, hogy a néhol – megbocsásson –igénytelenül fröcsögő szélsőségesen életellenes álláspontja a kérdésben más meggyőződésen levők jó érzését bánthatja.

Nagyrabecsüléssel,

Dr. Udvarhelyi Miklós

Jézusom!!!!

Hogy írhatja le valaki többször is azt a szót,hogy a "magzat nem ember"!

Hát akkor mi??

EMBER!!!!!!!!!!!!!

Derill!!
Te érezted már a kisbaba mozgását a hasadban?
Felemelő,csodálatos érzés!!
És nekem elhiheted,ember csinálja!!!!!

üdv:anaksunamon

Big: Amit szerinted én kerültem meg, azt épp én vetettem fel legelőször (olvasd vissza), hogy miért pont akkor? Nem értek vele egyet, pont azért, mert sem akkor, sem előtte, sem utána nem lehetne büntetni, pont azon érveim alapján, amit leirtam.

A jogalkotó pedig nem tudott érveket felhozni ellene, logikátlan volt a döntése, egy embeeri életnek mindenképpen elsőbbséget kell élveznie a magzattal szemben, függetlenül attól, hogy a magzat mennyi idős. A nő jogai egy magzat érdekében jogszerüen nem korlátozható. A legtöbb helyen nem is korlátozzák, kizárólag a tulságosan vallásos területeken teszik ezt, holmi "bálványokra" hivatkozással.

De az én érveimre Te most sem irtál semmit.

Egyébiránt tényleg harmadolták, legalább is csak 8 évet ült le ténylegesen. Lehet, hogy ez a régi Be szerint volt, 10 évvel ezelőtt szabadult, az is lehet, hogy a régi Be szerint sem ennyit kellett volna, de ennyit ült.

Szerintem nem emberi élet, és a magzat sem az. Az lesz, ha megszületik a magzatból is és a spermából meg petesejtből is.

Én kizárólag azzal nem értek egyet, hogy hozzá nem értő, azt soha át nem élő emberek beleszólnak olyan dolgokba, amikhez az ég világon semmi közük. Nem az ő dolguk eldönteni, mint ahogy nem az én dolgom eldönteni, hogy Te jársz fogorvoshoz vagy nem, kiveteted a daganataidat vagy sem.

Kai is felhozta azokat az érveket, miszerint a magzat nem ember, és azt is emlitette, hogy a nő dolga dönteni. Egyébiránt Rexor is ugyanezt irta, és még mások is. Azt is, hogy ez kizárólag a szubjektiv magánvéleményed, mint ahogy a másik meg az enyém.

Sosem irtam, hogy helyes a mai jogi szabályozás. Mindig azt irtam, hogy jogellenes egy embert azért büntetni, ha a magzatot kiveteti magából, mert az ember önrendelkezési joga magasabb rendü, mint egy magzat élethez való joga, csak azért, mert a nő ember, a magzat pedig nem, és kizárólag az emberölést lehet büntetni.

De látom az emberölés mellett most is kiállsz, mert a gyilkosok halálbüntetéséről egy kukkot nem irtál.

mikucd: csak annyit, hogy az érvelése szerint minden lombikban elplusztult magzat miatt le kellene csukni az azt tenyésztő laboránst? Ön is férfi, tehát nyilvánvalóan nincs joga beleszólni olyan dologba, ami nem ö nre tartozik. Majd ha Ön horjda ki a magzatot, akkor majd eldöntheti, hogy megtartja vagy sem. Amig viszont egy nőnek kell kihordania, kizárólag ő döntheti el. Javaslom Önnek is az előzmények tüzetes tanulmányozását. Tisztelem a Pp-vel kapcsolatos tudását, de ez nem Pp. Egyébiránt javaslom az eü. törvény tanulmányozását. Az igenis az egészségügyi önrendelkezési jog körébe tartozik, hogy valaki milyen jellegű mütétnek veti magát alá.

Anaksunamon: a magzat nem ember, ez teljesen biztos. Sem jogi, sem biológiai értelemben nem az.

Tény, hogy a magzat elpusztitásának jogszerüsége vagy jogellenessége mindenki saját világnézetétől függ. Ezért hoztam korábban példaként, hogy van aki azt mondja, hogy a magzat alpusztitását is büntetni kell. Van aki azt mondja, hogy az is gyilkos, aki egyáltalán meggátolja, hogy a sperma és a petesejt egyesüljön. Van aki pedig azt, hogy csak az emberölést. Ettől függetlenül az emberölést sem büntetik halálbüntetéssel, mert pont azok, akik annyira ellenzik a magzat elpusztitását, ami mégcsak nem is ember, kiállnak a gyiilkosok mellett. Ez kizárólag világnézeti kérdés, de ha nem az, akkor is kizárólag a nőre tartozik. Mindig arra az egyedi nőre, akinek ez épp probléma, és senki másnak nincs joga beleszólni. Főleg nem olyanoknak, akik csak papolnak róla más kárára, de soha ilyen helyzetbe nem kerülhetnek.

Erre pedig logikusabb érvelést annál, amit irtam, nem kaptam: Tehát ha a jogszabály létjogosultságát akarjuk vizsgálni, igenis először el kell dönteni azt, mit is akarunk védeni:

1. életet, emberi életet vagy embert.

Miután a magzat nem ember, ha csak az embert, akkor megszületéséig elpusztitható.

2 Ha csak azt az életet amiből ember lehetne, akkor már a sperma és petesejt sem pusztitható el.

3. Ha általában az életet, akkor semmilyen élő forma nem pusztitható el.

Csak egy gondolat.
Derill, Maga szerint az embrió megtermékenyítéséhez nincsen szükség egy hímivarsejtre? A tudomány jelenlegi állása szerint igen.
Adódik a kérdés: honnan veszi a bátorságot ahhoz, hogy azt gondolja, ez a kérdés kizárólag a petesejtet adó nőre tartozik?

(A felvetés tarthatatlan módszertani hiányosságairól már korábban írtam…)

• udvarhelyi-

Nos kedves derill, ezek szerint az álláspontod világos: a Magyra jogi szabályozás hibás, mert szerinted a magzat a megszületéséig elpusztítható. Mivel csak aszületés tesz valakit emberré.

Gratulállok, ennél lejjebb már nem süllyedhetsz.

Viszont akkor elmondhatnád nekem, hogy a 7 hónapos koraszülöttet miért is kell védeni szerinted, és a 9 hónapos meg nem születetett magzatot miért is lehet megölni?

Továbbra sem vagyok hajlandó ebben a topikban ahalálbüntetésről vitát nyitni, de ha nyitsz egy topikot a témában nagyon szivesen kifejtem a véleményem.

Ha nem zavar, te is csak papolsz itt az abortusz mellett, szeméyles érintettség nélkül, csakúgy mint én ellene, szóval amikor azt magyarázod, hogy csak az szóljon bele, akinek az ügye, akkor saját magad zárod ki? vagy az úgy van, hogy aki a te véleményeddel ért egyet, az beleszólhat a vitába, mégha férfi is, aki ellene az nem?

Kedves Fórumozók!

Én úgy gondolom, hogy a jelenlegi szabályozás az abortusz ügyben nem teljesen tökéletes, de szerintem teljesen tökéletes jogszabály eddig még nem született. Mindegyik jogszbálynak vannak üdvözlői és ellenzői!
Mint minden kérdésben, így az abortusz kérdésében is megosztott a társadalom! Az hogy valaki vállal gyermeket, vagy nem szerintem két emberre tartozik.
Tisztelt abortusz ellenzők: biztos hallotak már arról, hogy nincs 100%-os védekezési mód. Előfordul, hogy védekezés ellenére is terhes lesz a nő. Neki akkor az Önök érvelése szerint kötelező megtartani a magzatát? Nagyon elhibázott lenne az a jogi szabályozás, amelyik erre kényszeríteni a nőt. Vagy biztosan hallottak már olyanról, hogy egy nő nemi erőszak áldozata lesz, és terhes marad. Neki is meg kellene tartani a magzatát?