anya és méhmagzat

Kedves Ildikó kolleginánk szíves figyelmébe ajánlom, hogy tanult barátunk, Lőrinc új felvetése arra vonatkozik, hogy az elhangzott pro abortusz érvek alapján azt a következtetést vonja le, miszerint az állami gondozásba adás méltán rossz társadalmi megítélése elől kívánnak elrejtőzni az abortuszt támogatók. Ennyiben tehát új érv, amelyet figyelembe kell venni és nem lehet azzal elintézni, hogy csak azt hajtogatja…..

Szerintem egy roppant helytálló megközelítés Lőrincé és pontosan rávilágít minden pro abortusz érv logikai csapdájára. Amikor ugyanis azt állítják Önök harcias pro choice aktivisták, hogy nő önrendelkezési joga választani, akkor olyan érveket hoznak fel, amelyek kifejezetten szociális helyzetre, karrierre egyéb állapotokra vonatkoznak.
Ezen érvek kapcsán elfogadhatónak tartják az abortuszt, amely egy élő, az anyától sok szempontból elkülönült szervezet elpusztítást jelenti. Ugyanezen érvek alapján viszont már vonakodnának örökbe adni a megszült gyereküket, mivel csakugyan – ahogy Lőrinc rámutat – nagyon negatív annak az anyának a megítélése, aki kényelmi szempontok miatt lemond a gyerekéről.
Némi ellentmondás feszül itt, hiszen nem világos, hogy miért lehetne elvenni egy életet olyan érvek alapján, amelyekre hivatkozással már nem elfogadható később a házunkból elküldeni sem. ( ld. a karrierem akarnám építeni, kevés jut bountyra, mobil telefonra… stb…)

Ezt a logikai csapdát azzal lehetne megoldani, hogy bizony azt kellene vállalni, hogy a magzat, amely potenciális személyiség, bizony csakugyan egy daganat, amely szabadon eltávolítható a nő szervezetéből méghozzá úgy, ahogy az egészségügyi beavatkozásról rendelkező jogszabályok ezt a beteg választásához kötik. A baj mindezzel az érveléssel a – sok más tudományos érv mellett - annyi, hogy valamennyi nő – akik már vagy hordtak egy életet a szívük alatt, vagy pedig még előtte állnak – némileg elbizonytalanodik mindennek hallatán, hiszen pontosan tudja, hogy mégiscsak milyen „életszerű” az a kis lény a testében, még sem biztos, hogy azonos megítélés alá esik, mint éppenséggel egy személyiség nélküli szövetcsoport.
Talán maga Derill sem gondolja komolyan, hogy a gyermeke, akit – biztos vagyok benne, hogy nagy örömmel és odaadással – a szíves alatt hordott 9 hónapig, azonos lett volna egyetlen percre is akár egy daganattal.

A dolog számomra nagyon úgy fest tehát, miszerint nem tudunk következetesen okszerű érvet felhozni az abortusz mellett, mert az vagy biológiailag nem helytálló, vagy a még mindig irányadó és senki által sem vitatott erkölcsi normákkal állna ellentétben.

Ebben a pillanatban megint visszakanyarodtunk ahhoz a kérdéshez, amit a döntések kapcsán felmerülő felelősségről már írtam: azt engedjük meg magunknak, hogy legyenek bizonyos élethelyzetek, mint pl. az abortusz, amelyben nem akarjuk az adott döntéshez a megfelelő következményt hozzárendelni, mert ezt egyéb szempontok indokolnák. A baj csak ezzel az, hogy azokat az un. „egyéb szempontokat”, mint pl. szociális helyzet, karrier stb. nem tudjuk beépíteni az éppen aktuális erkölcsi értékrendszerbe sem.

Erre a nagyon is releváns etikai problémára ad választ a tudomány azzal, hogy azt vizsgálja, hogy melyik az a biológiai időpont, amikor még elvégezhető abortusz és mikortól már nem. Ez módszertanilag annyiban helytálló kérdésfelvetést, hogy legalább a vita tárgya elfogadható, mert az előbbi etikai csapdahelyzetet belátja.
Ha arról beszélünk, hogy önrendelkezés vagy arról, hogy mindenfajta szociális, személyi körülmény, akkor az előbbi etikai problémát figyelmen kívül hagyjuk és nem folytatunk érdemi vitát.
Ennyiben csakugyan helytálló Ildikó észrevétele, amikor arra utal, hogy egyesek ugyanazt hajtogatják. Így tényleg nem lehet előre jutni.

OFF:

„mádott kedves is támogot!”

és

„edves igen? alorinc és Big. A ti párotok is ilyen, és reméljük, hogy pár év multán nem levelezünk a családjog rovatban, mint kapcsolattartásra jogosult, ám azzal élni nem tudó apukákkal, akik tanácsot szeretnének, mit tegyenek, hogy végre láthassák a gyermeküket. Ha mégis, akkor majd gondoljatok rám:)”

Sajnálom, hogy nem találtátok meg életetek párját, ezek az OFF kitérők azt erősítik bennem, hogy savanyú a szőlő!

ON:

Azt hiszem telibe találtam látván a gyors, heves, de választ nem tartalmazó reagálást.

Kedves alorinc és többiek!

Érdemben azért nem kívonk hozzászólni, mert a véleményemet már elmondtam, és azóta sem változott. ( Erre különben is alorinc felhívta a figyelmet, hogy ne ismételjük). Egy dolognak örülök, hogy nem alorinc és a többi hasonlóan vélekedő dönt az abortuszok felől.

u.i: az, hogy a jelenlegi párom életem párja lesz-e, majd akkor dől el, ha le tudom vele élni az életemet ( vagy ő le tudja élni velem az övét) pár éves párkapcsolat után én nem nagyon hangoztatám, hogy ő nagy Õ!

Családot mindketten szeretnénk, mindketten akkor, amikor biztonságban fel tudjuk nevelni. Természetesen mindeketten úgy gondoljuk, hogy a családtervezés megoldható abortusz nélkül is. DE ettől még nem ítélünk el olyan embereket, akik ezt az eszközt igénybe veszik. ( Lám mi is egyetértünk a párommal!, azért a kedvesem!)

Ildikó, attól tartok, hogy vagy nem akarod, vagy nem tudod megérteni a kérdést.

A kérdés, amit felteszünk nem az, hogy támogatod-e a z abortuszt, hanem az, hogy miért. (Vagy, hogy előbbre is lépjünk, a lenti véleményed fényében, miért elfogadható számodra, ha mások azzal élnek?) És a miértre a mikud által felvetett felelősségi és morális dillema fényében adhatnál esetleg választ.

Egyébként a legutóbbi érvelésed, miszerint nem vagy biztos benne (vagy nem mindenki biztos benne) hogy a párja, akivel együtt él (vagy mondjuk egy éjszakás kalandra szedte föl) lesz élete párja, miért is jogosít fel bárkit arra, hogy megölje a magzatot, aki ennek a bizonytalan kapcsolatnak előrelátható következménye volt? Megint csak oda lyukadunk ki, hogy szerinted nem vagyunk felelősek a tetteinkért, és a felelősség lerázásának módja lehet a magzatölés. A kérdés tehát továbbra is: miért?

OFF

ismétlem:
alorinc 2005.02.21. 14:10:20

nem pár év hanem sok év és az ember érzi, ha nem érzi, akkor nem az... sajnálom :-(

ON

a 2005.02.21. 12:31:12 hozzászólásomra még nem érkezett érdemben válasz.

Mielőtt megérkezne a válasz, hogy azért nem válaszolok mert csak ismételném önmagam, a kérdés az:

Tartasz-e a TÁRSADALMI MEGÍTÉLÉS-től?

Miért nem vagyunk felelősek a tetteinkért... (részletesebben the big cat leírta)

Lőrinc kedves...

hát persze, hogy tart a negatív társadalmi megítéléstől..., a kérdés provokatívan költői. (ld. az előző mondataim az álláspontoddal összefüggésben),

Mindazonáltal magam is kíváncsian várom, hogy valamelyik vitapartner megcáfoljon....

Ja és még egy: tényleg megtisztelne vele mindenki, akinek eddig a legfőbb érve t.képpen a "csak" volt, ha reflektálna azokra a dilemmákra, amelyeket leírtam.
Maguk szerint léteznek-e, vagy nem stb.?

PS.: Meg kell mondjam, hogy roppant üdítőnek tartom a szellemi párbajt, de csak abban az esetben, ha nem „csak” és „azért mert” típusú érvekkel kell vitába szállnom.
Még egyszer, hadd bíztassam Önöket, akik a megengedő állásponton vannak!

Ja és még valami.

Azért is kellene, hogy elmondják az ellenzők az érveiket, a szabatos reflexióikat az általunk felvetett kérdésekre, problémákra, mert mégis csak így tudnunk értelmiségi diskurzust folytatni a témáról. A téma pedig ennyit megérdemel.

Ha nem így járunk el, könnyen lesüllyedünk a kibeszélőshow-k sekélyes szintjére.

Lehet, hogy csak én vagyok kialvatlan, de néha már nem tudom, hogy ki melyik oldalon áll. Csak hogy tiszta legyen a kép, szerintem készítsünk listát, hogy ki van az abortusz mellett, és ki ellene.

Ellene: legislator
Mellette:

Legistlator, mi lenne egy ilyen lista célja?

Nem adatgyűjtés. Csak néha tényleg nem egyértelmű, hogy ki hol áll. (Ez persze változhat is időközben). Persze, nem kötelező csatlakozni.

szerintem fontosabb az, hogy letisztult és megfelelően kifejtett érvekkel álljunk elő, akár pro, akár kontra...

K. Mikud!
Azoknál akik, csak szenvedélyesen ismételgetik érveiket a nő önrendelkezési jogáról Ön talán kulturáltabban érvel, de ez mit sem számít abból a szempontból, hogy Ön sem tudott komoly logikai érvekkel előhozakodni. Arra is találtam utalást hozzászólásában, hogy miben téved. Kedves uram, nincs éppen aktuális erkölcsi értékrendszer - még ha az Öné is az -, amivel szemben az abortuszpártiaknak szigorú logikai érveket kellene felhozniuk. Ha ui. az "élet szentségét" nem kezeljük axiomaként- és higgye el ez nem aljasság - akkor a méhmagzat élethez való joga smmivel sem előbbrevaló az anya önrendelkezési jogánál.
Esetleg többségében valóban keresztényi erkölcsi alapokon álló közvéleményünk sem tekinti szentnek az emberi életet. Gondoljon csak a halálbüntetés visszaállításának népszerűségére!

Kedves Csaba, mint arra már volt szerencsém rámutatni, nem csak potitív de nagtív érveléssel is lehet valamit logikailag bizonyítani. Az ellentétével való érvelés abszolút helytálló.

Esetünkben az abortusz a pozitív cselekvés, ha nincs érv mellette, akkor nem cselekedhetünk, passzívnak kell maradnunk.

Az "élet szentségét" vagy jogiasabban, az élethez való jog abszulút voltát pedig nem áll módunkban nem axiómaként kezelni, mert ezt nem csak az erkölcsi rendünk, de a jogrendünk is megköveteli, és a jog ebből a szempontból objektív követelményt állít. Ezért irreleváns pl. a halálbüntetés népszerűsége is. Ezért kell a magzat élethez való jogát feltételnül előbbrevalónak tekintenünk az anya önrendelkezési jogánál.

És ehhez mindössze egy dolog hiányzik jelenleg, a magzat személyként való elismerése, vagy legalább életének védelme a fogamzástól kezdve.

A jogi érvelés emelett megint csak elsősorban negatív: ha semmi sem indoklja, hogy a 12 hetes magzat még megölhető, a 12 hét+1 napos meg nem, akkor ezt a szabályozást nem lehet a józan észsel, (és mellesleg a józan emberi morállal) szemben fenntartani.

Tehát nekünk igenis van logikus érvünk mind morális, mind jogi szempontból az abortusz ellen, míg csatlakozom hozzád, a abortuszt támogatóknak ilyen nincs.

Egyébként mikud nem is próbált meg komoly logikai érveket felhozni, vállalta, hogy véleménye a moralitás talaján áll, és sokszor úgy érzem, hogy ő teszi jól. Ugyanis bármit összehorhatunk az értékrendek relativitásáról, vannak nagyon mélyen gyökerező morális támpontok, és az egyik iylen pontosan az élet feltétlen tiszteletének, és az ártatlanok és védtelenek védelmének követelménye. Ezeke morális póznák akkor is állnak, ha rendszeresen megsértik őket, és teljességgel helyes, ha azoknak, akik megsértik őket ezzel abélyeggel kell élniük.

Mikud talán arra próbálta meg felhívni a figyelmet, hogy az abortusz esetében azok, akik ezeket a nagyon mélyen gyökerező étékeket mindenféle összehordott hazug indokkal elfedett önzéssel megsértik, ne csomagolhassák ezekbe a hazug indokokba önzésük következményeit, a megölt magzatok tízezreit. Ne legyen az abortusz családtervezési, vagy fogamzásgátlási módzernek tekinthető, hanem ha már legális, akkor legyen az ami, gyilkosság, legálisan. És aki részt vesz benne, támogatja, elvégzi, elvégezteti, az legyen az ami. Gyilkos. Nevezzük legalább nevén a dolgokat.

Olvasgatom egy ideje a hozzászólásokat, érdekes vélemények vannak. Igaz, nem sokkal többek, mint vélemények, hiszen a jogrendszerünk adott, az erkölcse meg mindenkinek saját magának van vagy nincs.

Nem vagyok híve az abortusznak. Láttam róla filmet, láttam egészen pici embriókat és azt kell mondjam, elég hamar emberke formája van. Még soha nem szültem, nem voltam terhes sem, de a születést egy csodának tartom és akkor is meghatódtam, amikor a cicusom mellett segédkeztem, hogy megszülessenek a pici cicák. Az élet nagyon csodálatos dolgokra képes. A Néma sikoly című filmben bemutatják, hogyan tesz minden egyes "baba" a meggyilkolása előtt olyan mozdulatot, mintha segítségért sikoltana, sőt, olvastam, hogy vannak olyan esetek, amikor az orvos ujjába kapaszkodnak, mielőtt kiszívják őket. Küzdenek az életükért. Az élet élni akar.

Viszont ott van a másik oldal, mi lenne, ha betiltanák az abortuszt? Aki nem akar gyereket, az nem lesz jó szülő. Az vagy elhagyja, vagy megöli vagy ha vele is marad, hogyan bánik a gyerekkel? Mindenkinek felelősséggel kellene hozzáállni és gondolni az eshetőleges következményekre is. Össze kellene hozni egy támogatási rendszert, hogy mindenki könnyebben jusson a gyógyszerhez vagy más egyéb védekezési módszerhez. Röhejes, hogy a gyógyszer minden vásárláskor drágább, pedig nem is jelentenek be áremelést. Az pedig sajnos tapasztalat, hogy a legtöbb férfit nem érdekli igazán, összejön-e a gyerek vagy sem. Oldja meg a nő, mit számít. (Vannak olyan FÉRFIak is, akik természetesen nem ilyenek, őket tisztelem! És néha sajnálom is, mennyire nem számít az ő akaratuk, az ő rendelkezési joguk, stb.)

Biztosan nem szabad betiltani az abortuszt, mert ha az anya élete veszélybe kerül, ha kiderül, hogy a magzat beteg, ha bűncselekmény következménye a terhesség, akkor hagyni kell az anya önrendelkezési jogát, mit vállal be. Talán még azt is hagynám, hogy a körülményeire hivatkozva mehessen el abortuszra valaki, mert a vágy hevében nem gondolt a következményekre és még maga is gyerek, nem szabadna hagyni, hogy egy másik gyerekért kelljen felelősséget vállalnia vagy éppen terhesnek lennie 9 hónapig, hogy örökbe fogadtassa, mert ez kemény büntetés lenne. Viszont, ha valaki hobbi szinten jár abortuszra, ha már nem az első, ha teljesen egészséges mind ő, mind az általa megölt magzatok, akkor véleményem szerint már elveszítette (el kellene veszítenie) a jogot az önrendelkezésre, hiszen semmivel sem jobb, mint egy sorozatgyilkos.

Az orvosokkal nem tudok mit kezdeni. Nem kell vállalniuk, ha nem akarják, hogy abortuszt végezzenek el. Nem tudom, mit éreznek, hogyan tudják feldolgozni.

Big! Nem biztos, hogy igaz ez a logikai érvelésed. Azt mondod a gyilkolás, mint aktiv tevékenység inkább indoklásra szorul, mint az élni hagyás, mert az passziv attitüd. Van ilyen logikai szabály? Ha igen, akkor igazad van, nem hozakodhatok elő azzal, hogy akire rákényszerítik nem kívánt terhességének kiviselését az kifejezetten úgy érzi vele jó aktivan kiszúrtak a magzatvédők, mert ez valóban erőltetett érvelés lenne.
Ez esetben is inkább Banyamanccsal értek egyet, a magzatelhajtás nem öröm, amorális, de szükséges rossz.

Ja és a törvény úgy szól, hogy "a férfi és női ivarsejből létrejött, az anyaméhben fejlődő magzatos és a gyermeket váró anyát védelem és támogatás illeti meg".(1.§)
5.§Aterhesség csak veszély esetén a tv.ben meghat. esetekben szakítható meg.
Azt vettem észre a tv. tanulmányozása közben, hogy szó sincs anyai önrendelkezési jogról benne, hanem arról, hogy ha a terhesség veszélyezteti az anya egészségét, bűncselekmény eredménye, ill. ha a terhes SÚLYOS VÁLSÁGHELYZETBEN VAN, akkor lehet megszakítani.
Vegyük úgy, hogy ez utóbbi MENTÁLIS eü. indok. A jogalkotó bölcsen úgy határozott, hogy a súlyos válsághelyzet megítélére legjobban az álapotos nő alkalmas.

Csaba! Én azzal nem értek egyet, amikor már többedszerre van "súlyos válsághelyzetben" az anya. Olyankor miért nem lehet vele valamit csinálni, mondjuk sterilizálni vagy tudomisén. Mert emberi jogokat sértünk vele? Szerintem az ilyen nő már valahol elveszítette a jogát az emberségre, nem?

Banyamancs!

NO COMMENT...

Sterilizálni? Nem vagy semmi, hallod. Én sem tartom helyesnek, hogy egyes nők már sokadszorra vetetik el a gyereket, de úgy gondolom, hogy ez nem csak a ő hibája, hanem a társadalomé is, hisz a szűlőknek, petagógusoknak (általános iskolás kórtól) a feladata úgy felnevelni a jövendő anyát, hogy felelősségteljesen felfogja, hogy adott esetben a védekezés nélküli sex (mely 95%-ban oka az ilyen eseteknek) milyen konzekvenciákkal jár. Egy olyan embertől, aki ezt a felelősségteljes neveltetést nem kapja meg nem is fogja tudni mérlegelni a konzekvenciákat. Tehát a hiba a nem csak benne van.

Ami pedig a sterilizálást illeti csak azt tudom mondani, hogy ilyenkor mindig a nácik jutnak eszembe, akik bátran hajtottak végre ilyen akciókat a tiszta faj kialakításának érdekében. Szerintem egy joállamban fel sem merülhet ez a kérdés.

Nem sterilizálással kell megoldani ezt a problémát, hanem kellő odafigyeléssel, megfelelő neveléssel és a témával kapcsolatos intenzív felvilágosítással.

....... ez viszont már szűlői, pedagókusi, vagyis mondhatom társadalmi feladat.

Igen, hát a napi munkám során tényleg sok a "visszaeső" magzatelhajtó, valóban sokan családtervezési eszköznek tekintik a terhességmegszakítást. Banyamancs, az miért lenne jó, ha sterilizálnánk őket? A terhességmegszakítás nem ingyenes, elvileg nem az adófizetők pénzéből megy, hanem fizetni kell érte. Persze ha felmerül Benned, hogy pont a "visszaesők" vannak olyan szociális helyzetben, hogy térítésmentességet kapnak, akkor nem jársz messze az igazságtól.
Túl ezeken, az én felfogásom szerint a társadalomnak el kell viselnie munkátlanjait és a hülyéit is, és bizony helyettük ki kell fizetnie a számlát - morális értelemben is.

Tehát azok a nők, akik már a negyedik, ötödik gyereküket szülik meg és adják állami gondozásba, de nem mondanak le róluk, illetve ha valaki kihozza a nevelőintézetből az adott gyereket, akkor ha megtudja, azonnal elkezd "megtenni mindent", hogy a gyereket "visszakapja" és ezzel mind a gyereknek, mind a nevelőszüleinek vagy éppen annak a másik gyereknek, aki nagyon várt rá és testvéreként kezdte szeretni, iszonyú fájdalmat okoz, majd azt is megtiltatja törvényes úton, hogy a nevelőszülők, akik örökbe akarták fogadni őt, meg a leendő testvére, akár meglátogassák, azok az "anyák" igazán emberségesek. Vagy akik harmadszorra, negyedszerre, ötödszörre mennek abortuszra, de még mindig nem tudják, hogyan lesznek terhesek és mit tehetnének ellene?

Épp ezt mondtam én is, hogy ez társadalmi feladat, hogy lehetővé kellene tenni a megelőzéshez való jogot, hogy meg kellene tanítani az embereket felelősen gondolkozni, hogy életekkel játszanak, még ha csak egy meg nem született embrióéval is. Azt az esetet ne is vegyük alapul, amit az elején írtam.

Miért van az, hogy az ilyen embereknek, nőknek vannak jogaik? Ezt jelenti a jogállam? Hogy egyes emberek bármit megtehetnek a többivel, de ha velük tennének valamit, akkor nekik már szabad felemelni a hangjukat? Én ezt soha nem értettem, és nem hiszem, hogy meg tudom érteni valaha.

Miért van, hogy rám most fújtok, mert leírtam egy kérdést, amiben használtam egy szót? Rájuk nem kell fújni, ők szegény áldozatok? Kövezzetek meg, de nem tudok együttérezni olyan nőkkel, akik felelőtlenül játszanak mások életével. Akik simán elmennek a sokadik abortuszra is. Ez az én értékrendembe nem fér bele. Ez ellen biztosan kellene tenni valamit. Mert ha nem elmebetegekről vagy gyengeelméjűekről van szó, vagy betegségről vagy bűncselekményről, vagy egyszeri botlásról, akkor nem kellene ez ellen tenni valamit?

Az is figyelemre méltó, hogy az asszonyok saját kérésére végzett sterilizációhoz súlyos feltételeket szab a törvény. Min. 35 éves életkor, 3 élő gyermek,stb.
Eszerint az állam közkincsnek tekinti a társadalom szaporodóképességét, és nem ad korlátlan önrendelkezési jogot etekintetben a személynek. Különben ez is térítésköteles műtét.
És azon is érdemes elgondolkodni, hogy a fogamzásgátló tabletták milyen drágák, és nincs rájuk tb.-támogatás. Higgyétek el ennek is van szerepe a magzatelhajtások magas számában.

Csaba! Nem a pénz az, ami miatt kérdeztem, amit kérdeztem, hanem a gyilkolás. Mint írtam, én ezt már annak tartom, ha a jog nem is veszi emberszámba a magzatokat.

Azzal pedig egyetértek, hogy a társadalomnak el kell viselnie az ilyen embereket, hiszen semmit sem tehet ellenük. Mindennemű felvilágosítás, segítség ellenére is mindig lesznek "hülyék", ez van. Az emberiség már csak ilyen. :-) Ez nem is baj, mert különben lehet, hogy halálra unnánk magunkat, de ahogy elnézem, egy csomóan bármit megtehetnek, csak mert arra hivatkoznak, hogy jogállamban élünk. Miközben a másik emberre azonnal köveket dobálnak a toleranciát fennhangon hirdetve, csak mert ő máshogy gondolja, érzi.