közigszerv elvárható kiadmányozási formai szabályai

Fórum → közigazgatási jog
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
kispali2 # 2005.08.18. 19:19

Szerintem meg Bubo csak a jogi minimumot írta.

Legislator # 2005.08.04. 14:34

Szerintem Derillnek van igaza.

Sunshine after the rain.

derill # 2005.07.16. 11:30

dr. Bubó: aki az ügyiratkezelési szabályzatot hozta, nem igazán gondolta át a dolgokat, magyarán az ügyiratkezelési szabályzat egy rosszul megszerkesztett kormányrendelet. Én azt gondolom, hogy abból tuti nem lesz baj, ha aláirja és lebélyegzi, az ellenkezőjéből viszont lehet. Sokkal nehezebb utána a hivatalnak bizonyitania, hogy valami szabályos volt, márpedig neki kell bizonyitani, tehát ha van egy kis esze a vezetőnek, akkor megköveteli mindkettőt.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

Fapapucs # 2005.07.14. 09:35

Köszönöm Dr.Bubó!

dr. Bubo # 2005.07.14. 08:35

Szerintem a jelenleg még hatályos Áe. alapján a következőt lehet tenni:

  1. ha igazolási kérelmet terjesztett a mulasztó ügyfél elő, akkor a kérelem elfogadásáról az első fokon eljárt közig szerv dönt. Ha a kérelemben foglaltaknak helyt ad, és a határozattal nem tud mit kezdeni (pl. kijavítás, kiegészítés, stb. nem lehetséges), akkor a fellebbezést továbbítania kell a felettes szervhez.
  2. ha nincs igazolási kérelem, akkor a 66. § (1) bekezdése alapján a fellebbezésről a felettes szerv határoz, mivel az az eljárás egészét, így a fellebbezési határidő betartását is vizsgálja. Az első fokon eljárt szervnek ekkor csak az a lehetősége van, hogy a kisérő iratban jelzi a határiodő elmulasztását.
Fapapucs # 2005.07.13. 15:29

Tisztelt Bubó!
Van egy újabb kérdésem: ha a fellebbezési határidő lejárta után pár nappal adja be az ügyfél a fellebbezését egy bírság ellen, akkor az I.fok saját maga dönt és utasítja el a fellebbezést, vagy mindenképpen fel kell küldi a fellebbezést a II.foknak? Vagy lehet így is, lehet úgy is?

dr. Bubo # 2005.07.12. 15:15

Derill, nagy vonalakban egyetértek azzal, amit írtál, az aktában tényleg pontosan követni kell, hogy mit és milyen tartalommal bocsátottak ki. A kiadmányozással csak az a baj, hogy a pecsétet nem követeli meg az iratkezelési mintaszabályzatról szóló Korm.r. A kiadmányozás ugyanis azt jelenti, hogy az arra jkogosult aláírja, ás az ügyfélnek kiadja/megküldi. Pecsét alkalmazását csak a minősített iratok, illetve az Áe. rendelkezései alapján kiadott határozatokra ír elő jogszabály, a többi a közig. szerv gyakorlatától, balső szabályzatától függ.

derill # 2005.07.12. 14:17

Ha megnézed, hogy egy levél mitől lesz hivatalos levél, akkor szabálytalan. Ugyanis attól válik hivatalossá/hitelessé, hogy kiadmányozzák, és a hivatali bélyegzővel lebélyegzik. Ez azt jelenti, hogy a hivatalnál lévő példányok nem hitelesek, hiszen azt az ügyintéző nem irta alá. Nézzük a logikáját tovább. Mi történik, ha mondjuk az ügyintéző, aki a levelet irta, kilép, meghal, külföldre távozik stb. Ezután másolatot kér valaki a levélről. Elvileg ugyebár kiadáskor az uj ügyintéző ráüt egy bélyegzőt az általa készitett másolatra, és aláirja, hogy ő kiadta. De mi történik, ha kiderül, hogy a levél nem, vagy nem azzal a tartalommal létezett, mint ami az iratanyagban aláiratlanul tárolódik? Kié a felelősség? Hogyan deritik ki, hogy ki hibázott? Az eredeti ügyintéző küldött ki valamit, az iratban pedig mást helyezett el, vagy az uj, esetleg más?

A lényeg az, hogy az ügyiratkezelésnek olyannak kell lennie, ami a későbbiekben is kétséget kizáróan bizonyitja, hogy az az ügyirat és azáltal keletkezett, akinek a neve szerepel rajta, ehhez pedig elengedhetetlen, hogy alá is irja és le is bélyegezze az illető. Másképp nem lesz hiteles. Ha megnézzük a kiadmányozási belső rendeleteket, mindegyiken az szerepel, hogy a kiadmányozásra jogosult aláirja, lepecsételi. Nem tesz különbséget a belső rendelet a kiküldött és ki nem küldött iratok közt, mindegyik csak ettől lesz hiteles kiadmány.

Ráadásul itt figyelembe kell venni az ügyintéző érdekeit is. Az ügyintéző sok helyen rendelkezik teljes, vagy részleges kiadmányozási joggal. Ha szabadságon van, általában az ő neve alatt fut tovább az ügy, de más fogja aláírni. Követhetetlen, hogy ki készítette az iratot, ha egyáltalán nem szerepel rajta aláirás, ezáltal a felelősség sem állapítható meg (nyilvánvalóan ez esetben kizárólag a vezető lesz a felelős, ami kerülendő, hiszen az ügyintézők ez esetben nem figyelnek olyan mértékben a munkájukra, mintha ők maguk is felelősségre vonhatóak lennének.)

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr. Bubo # 2005.07.07. 19:02

Fapapucs!
Tisztában vagyok azzal, hogy a közigazgatásban jellemzően csak a levelek kimenő példányára ütnek pecsétet, így a dilemmát is megértem.

Ismétlésként: kiadmány (függetlenül annak tartalmától):
hiteles, ha

  • azt az illetékes kiadmányozó saját kezűleg aláírja,
  • a kiadmányozó neve mellett az s. k. jelzés szerepel és - nem nyomdai sokszorosítású irat esetén - a hitelesítéssel felhatalmazott személy azt aláírásával igazolja, nyomdai sokszorosítás esetén elegendő a kiadmányozó neve mellett az s. k. jelzés, illetve a kiadmányozó alakhű aláírásmintája és/vagy a kiadmányozó szerv bélyegzőlenyomata,
  • a kiadmányozó, illetve a felhatalmazott személy aláírása mellett a szerv hivatalos bélyegzőlenyomata szerepel.

A hitelesség ez esetben azt jelenti, hogy az adott szerv belső szabályzatában meghatározott eljárás rendben, a szerv álláspontját tartalmazza az irat, amelyet a kiadmányozásra jogosult aláír, és arra esetleg pecsétet ütnek.

Véleményem szerint egységesen kell kezelni az iratokat, tehát olyan nem lehet(ne), hogy az egyiket lepecsételem, a másikat nem, ugyanis azonos irat hitelességét is csak azonos módon lehet biztosítani.

Összefoglalva: vagy pecsét minden példányon, vagy egyen sem. Célszerű az előbbi.

Fapapucs # 2005.07.07. 16:18

Dr.Bubó!

Köszönöm a választ. Értem is. De még mindig kérdezek: szabályos, vagy szabálytalan, ha az irattárba csak aláírt, de nem lepecsételt ügyiratot teszünk le. Értettem, hogy ez nincs törvényileg szabályozva, de nálink nincs belsőleg sem szabályozva, mégis felmerült a munkahelyemen ez a kérdés és nem tudjuk eldönteni.

dr. Bubo # 2005.07.07. 07:30

A könyvvizsgálókra külön rendelkezések vonatkoznak: szigorú képesítési előírások mellett, csak kamarai tagsággal végezhetik a tevékenységüket. A könyvvizsgáló lehet természetes személy, illetve olyan jogi személy, amelyben kamarai tag természetes személyek tevékenykednek.

Elvárható alakisági feltételek keretében a 2/1988. (V. 19.) IM rendelet az igazságügyi szakértőkről előírja, hogy a véleményt alá kell írni, és a szakértő pecsétjét is tartalmaznia kell (ez utóbbi utal arra, hogy igazságügyi szakértő). Persze, az eseti szakértők kirendelésekor a pecsét eleve kizárt.

A szakértő közreműködése tekintetében a bíró rendelkezésére álló "listán" szereplők közül választhat, kifogást, bármeny fél tehet...

A fejléces papír használatára vonatkozóan igazán jogszabály nincs, azonban áll az a (megdönthető) vélelem, hogy ami abban az iratban szerepel, az fejléc szerinti szerv(ezet) által került kibocsátásra. Annak megállapítására azonban, hogy azt nem az a szerv adta ki, már újabb szakértői vélemény kell...

kispali2 # 2005.07.06. 12:51

Üdv Mindenkinek!
Kedves dr.Bubo: A 'vázlatra' a mail-címet köszönöm, 1-2 nap és megy, illetve küldeném.

Lenne egy ~topic-téma közeli másik kérdésem:
Ha perben nem-közig-szervtől ~szkv. kerül becsatolásra, de se aláírás, se pöcsét, se a szerző megnevezése, ... hanem csak egy céges (kft.) (~fejléces)papíron való szöveg a figyelembe venni kért irat (egyébként könyvvitellel foglalkozó cég, könyvelési témában) ... akkor ilyen esetben van-e kb. úm. elvárható alakiság?, s ha igen, úgy az mi?
Ki kell-é derülnie egy ilyen ~kvázi-szkv., vagy annak szánt iratból, hogy személy szerint ki jegyzi, stb., ... és ha van alakisági ~kritérium, annak hiánya kizárja, vagy korlátozza-e a bíróság általi figyelembevehetőségét ezuen iratnak?

Esetleg könyvvizsgálati/könyvvelési témában a szakvélemény kiadása biz. jogosultságokhoz kötött-e (pl. vmilyen kamarai tagság) ?
Ha igen, és a cég pl. könyvvizsg.kamarai tag, akkor lehet-e ~kóser az aláírás nélküli fejléces papíron való közlés?

Általánosságban - akár hazai, akár egyéb (pl. német, vagy spanyol) jogban - van-e bmi jelentősége (jogi) a fejléces papír hazsnálatának bmilyen ügyben ?

Előre is köszönet.

dr. Bubo # 2005.07.06. 12:14

Ha az az irat határozat, függetlenül attól, hogy irattári vagy expediálandó példány, kell rá pecsét. A többinél a pecsétlenyomat belső szabályzat, szokás kérdése, mert az iratot önmagában, pecsét nélkül is hitelesnek kell tekinteni, ha a kiadmányozásra jogosult aláírja.

Fapapucs # 2005.07.06. 12:07

Rosszul értelmeztem az előző választ. Akkor a határozatnál fontos a pecsét, de akkor a többi iratnál(szakvélemény, átirat, stb) nem kell a pecsét??
És még mindig fontos kérdés: az irattárba kerülő iratra kell, vagy nem kell a pecsét???

Fapapucs # 2005.07.06. 04:38

Köszönöm a választ, de még pontosítani szeretnék.
Ezek szerint minden ügyiratot le kell pecsételni, és csak úgy lehet irattárba tenni, de ez nem vonatkozik a határozatra. Határozatot ezek szerint nem kell lepecsételni? Még azt sem amit kiadunk, vagy csak az irattári példányt?

dr. Bubo # 2005.07.05. 19:37

A hatósági ügyben hozott határozatra kell pecsét, az Áe. 43. § (1) d) pontja szerint, függetlenül attól, hogy az az irattárba kerül, vagy sem..

A iratkezelési mintaszabályzat szerinti hitelességi feltételeket a törvény a határozatokra nézve felülírja, de a többi esetben hallgat, tehát elegendő az aláírás. Természetesen, az egyes közig. szervek iratkezelési szabályzata másképp is rendelkezhet.

Fapapucs # 2005.07.05. 18:03

Szeretném megtudni, hogy mi a szabály a következő esetben:
Hatósági ügy intézése során pl készül három példány ügyirat (szakvélemény, határozat, átirat, vagy bármi más). Az egyik példány aláírva, lepecsételve kipostázásra kerül az ügyfél felé. A második példányt pl átküldjük a társhatóságnak, a harmadik példány bekerül az irattárba.
Mi a szabály: az irattárba kerülő ügyiratot elég aláírni, vagy le is kell pecsételni? Van erre konkrét előírás?
Pecséttel, vagy pecsét nélkül kell irattárba helyezni???????????

dr. Bubo # 2005.07.05. 14:44

Mk-t már nem hoznak, csak jogegységi döntétst, azt pedig valóban jól látod, az LB hozza, vagy saját, vagy az LÜ indítványára, egyéb lehetőség nincs. A felülírás bonyolult, szerintem nem is jellemző..

A 'vázlatot' a bubo.dr@freemail.hu-ra küld.

kispali2 # 2005.07.05. 13:25

„Sajnos, a jogszabályok a jogegységi döntések, illetve a korábbi Ped, Ged, MK döntések felülvizsgálatára, felülbírálatára vonatkozóan az AB-nek nem adnak hatáskört. ”

Értem, és a pontos választ köszönöm.
Ezek szerint a nk-i szterződés-be való beleütközése egyéb jogszabnak, vagy j.ir.egyéb eszközének is oda tartozik.
Akkor gondolom, ha bíróság ilyet ismer, felismer, vél, ... rögtön rohan az AB-hez :)))
Igaz - gondolom - a j.ir.egyéb eszköze nem kötelező, annak nincs a bíróság 'alávetve'.

Hanem pl. MK ellen hiova lehet fordulni? Vagy azt az LB hozza? és ezért ő 'írhatja fölül?'

Ha megkísérelnék (röviden) vázolni 1 MK és egy nk-i szerződés, illetve ugyanazon MK és egy jogszab-i (szerintemi) ütközést, átfutnád? Írnál egy röpke véleményt?

dr. Bubo # 2005.07.05. 13:07

Elvben mindent leeht, de a PED, MK, stb. megtámadása, hát elég meredeknek tűnik.

Az Abt. szerint
"1. § Az Alkotmánybíróság hatáskörébe tartozik:

  1. a már elfogadott, de még ki nem hirdetett törvény, az Országgyűlés ügyrendje és a nemzetközi szerződés egyes rendelkezései alkotmányellenességének előzetes vizsgálata;
  2. a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze alkotmányellenességének utólagos vizsgálata;
  3. a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze nemzetközi szerződésbe ütközésének vizsgálata;
  4. az Alkotmányban biztosított jogok megsértése miatt benyújtott alkotmányjogi panasz elbírálása;
  5. a mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség megszüntetése;
  6. az állami szervek, továbbá az önkormányzat és más állami szervek, illetve az önkormányzatok között felmerült hatásköri összeütközés megszüntetése;
  7. az Alkotmány rendelkezéseinek értelmezése;
  8. eljárás mindazokban az ügyekben, amelyeket törvény a hatáskörébe utal.

Sajnos, a jogszabályok a jogegységi döntések, illetve a korábbi Ped, Ged, MK döntések felülvizsgálatára, felülbírálatára vonatkozóan az AB-nek nem adnak hatáskört.

kispali2 # 2005.07.05. 12:10

Az '~átlagjogász'-kodással nem szándékoztam sértő lenni.

Egyébként az utókorrekciót az általad említett köztisztviselőre gondolva írtam.
„("De már láttam olyat is, ahol köztiszviselő a saját maga által megírt jogszabályt támadó beadványt írt az AB-nek, persze nem saját neve alatt...") ”
Egyebekben a 'jogászkodás'-t, meg a formai dógokra a ~ fittyet hányást értem, ... és hát lehet is vele találkozni.

Az ABh-kra a 'jelenség' szó ... kissé olyan kedvesen megengedően elnéző...-nek hat.

AB előtt akár PED, vagy MK ~elvi döntést is lehet támadni, vagy megkérdőjelezni - elvben?

dr. Bubo # 2005.07.04. 11:58

Nem biztos, hogy a jogalkotó utókorrekciója, mert nem a jogalkotó készíti az AB beadványt, ill. határozatot, inkább a politikailag kikényszerített jogalkotási aktusok kritikájának tekinteném. Ennek is csak azért, mert a szakmaiságot nem sokra értékelik, és jogban laikusok feleslegesnekk, jogászkodásnak mondják a működésre, törvényességre vonaktozó, esetleg nézetükkel ellentétes véleményt.

Az átlagjogászt, mint olyat nem ismerem. Az AB döntései meg érdekes jelenségek, tudok 1-1 esetkörre teljesen ellentétes tartalmú AB határozatot is előszedni... Így (ön)igazolásnak sem túl jó.

kispali2 # 2005.07.04. 10:43

... a rendszer tesztelés érdekes módja, ... illetve a gondos jogalkotó (határtidőn túli) utókorrekciója, gondolom.

Azért, ha vkinek (~átlagjogásznak) pár, esetleg jópár AB-i megkeresése elfogadásra kerül, attól ~'hízik a mája', és azt mint vmiféle jelentősebb szakmai pozitív önigazolás éli meg? Egy sikeres AB megkeresés annak számít? Érdem az A szakmai körökben?

dr. Bubo # 2005.06.30. 17:21

Persze, hogy van "szakmai passzió", főleg ráérős nyugdíjas jogászok szeretik gyakorolni, akik az MK lapozgatása közben hibákat, logikátlan szabályozást, esetleg Alk.-ba ütközést fedeznek fel. De már láttam olyat is, ahol köztiszviselő a saját maga által megírt jogszabályt támadó beadványt írt az AB-nek, persze nem saját neve alatt...

kispali2 # 2005.06.30. 16:07

kettő dolog:

  • értem, hogy az Ae. szeriunt a 30 nap tájékozattásra nem áll, de speciel ezt ~nemigen szokták tudni. Egyébként ez ugye úgy van, vagy úgy érted, (hogy tájékozatásra nem áll,) hogy abban az ügykörben, amire a 30 nap vonatkozik, a tájékoztatás-adás nincs benne. ? Ha ez így van, ezt végképp - ált. - nem tudják.

((Persze alább, amit írtam úgy értettem, hogy minsdig a 30 napból épp még ~tolerálhatóan kicsusszanva rátesznek + 30 napot az írásod szerint akkor csak vélten létező határidejükre.

  • kieg kérdés: rémlik, vmelyik írásodnál olvastam, hogy (kb., de bocs ha tévedek, hogy) ~ ha összejön egy AB-re, vagy AB megkeresésre való. ((Lehet, hogy az egéászet félreértem/értettem, ... akkor külön bocsánat, de))

Aki - ha teheti, és pl - jogász, ha észlel alkotmányba ütközést, vagy alk.jogilag visszás helyzetet, és nem ellenérdekelt, ~jellemző, hogy meg-megkeresi az AB-t?
Van ilyen - amolyan - szakmai passzió-féleség? Akár pusztán ~ saját örömre is?
Ha szabad, érdekelne a válaszod.

Köszönet.

  • 1
  • 2