közigszerv elvárható kiadmányozási formai szabályai

Fórum → közigazgatási jog
újabb elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
kispali2 # 2005.06.28. 15:52

Infót szeretnék kérni arra vonatkozóan, hogy vajon ha egy ~csúcsközig szervtől tájékoztatást, adatközlést kérek, úgy :

  • ha azt e-mailben megteszi, elvárható, elérhető-e az, hogy ugyanazt 'papíralapú' levélben is megtegye, akár külön kérelemre, ám aláírásssaal, bélyegzővel?
  • van-e különbség a között, hogy egy fejléces közlésen csak aláírás van pecsét nélkül, vagy ... hogy a kettő együtt szerepel?

(Fontos-e a pecsét is?, és pontosan mi a különbség?, illetve ez a különbség, - a pecsét hiánya - mennyit tesz?, mennyit számít(hat), ha egyáltalán.)

Kérdés megokolása:
A minap a KüM-től kérdeztem bizonyos dolgokat e-mailben, amire - köszönet érte - válaszoltak is, e-mailben.
Utóbb (s már az eredeti e-mail-kérelmemben is) kértem, hogy 'sima' levélben is ha megküldenék válaszukat, úm. hivatalos úton, pöcsét/aláírás/esetleg fejléces papír ... (s e kérésemnek adtam külön indokát.)
Erre váalsz kb. annyi érkezett, hogy a közölt infó hivatalos úton való közlsééről döntenie a válaszadónak nem áll módjában. Ezt követően - pár telefon, és pár nap után - átadtak egy némiképp módosított tartalmú levelet, ám pöcsét nélkül.
Kér(d)ésemre, hogy ... "egy pöcsétlenyomatot még ha elhelyeznének" ... a válasz kb az volt, hogy ... pecsétet, bélyegzőt nem használnak!, az aláírás eredeti, jólesz az így is!

Köszönöm, ha választ - akár, hogy oktalan szőrszálhasogatás amit kérdezek - kaphatok.
Köszönet.

dr. Bubo # 2005.06.28. 19:43

Az iratkezelési mintaszabályzatot meghatározó Korm.r. szerint a kiadmány hiteles, ha

  • azt az illetékes kiadmányozó saját kezűleg aláírja,
  • a kiadmányozó neve mellett az s. k. jelzés szerepel és - nem nyomdai sokszorosítású irat esetén - a hitelesítéssel felhatalmazott személy azt aláírásával igazolja, nyomdai sokszorosítás esetén elegendő a kiadmányozó neve mellett az s. k. jelzés, illetve a kiadmányozó alakhű aláírásmintája és/vagy a kiadmányozó szerv bélyegzőlenyomata,
  • a kiadmányozó, illetve a felhatalmazott személy aláírása mellett a szerv hivatalos bélyegzőlenyomata szerepel.

Ennek megfelelően alegendő a kiadmányozásra jogosult aláírása.

TomSecret! # 2005.06.29. 09:18

Egyébként a kiadott irat hitelességétől függetlenül az abban adott tájékoztatás, jogértelmezés semmiféle kötelező erővel nem rendelkezik (ha nem határozatról van szó).

jogvédö

kispali2 # 2005.06.29. 11:22

Reagéálásokért, és a konkrét infó-helyért is köszönet.

Kettő rövid idevégó kérdés még:

  • akkor az iratkez.mintaszab. szerint az, hogy ikt.szám, stb. van e rajta, ugyabár totál irreleváns (ezt kérdezni sem kellett volna);
  • amit TomSecret! ír (gondolom ~60/1992 ABh.) az akkor, avgy azesetben is igaz, telejsül, ha a T. KüM éppen egy kétoldalú megállpodás Felek közti különböző értelmezését ( - valahol azért - ) dokumentálja, nyilvánítja ki ?

Ezt azért kérdem, mert - föltételezésem szerint - nemzetközi szerződések értelmezésbeli klérdéseire goindolom a KüM-nek van legfőképp ~jogosítványa. (Tehát ennyiben a kérdés nem kivétel a TomSecret! által írottak elól ?

Mindenképpen köszönöm a válaszokat.
Köszönet.

dr. Bubo # 2005.06.29. 12:02

A nezetközi szerződések értelmezésére - értelem szerűen - az előkészítő minisztériumnak van hatásköre, a KüM ilyen esetekben max. adminisztratív feladatokat lát el. Javaslom a hatáskörrel rendelkezőp tárca megkeresését, hátha eltér az álláspontja.

A KüM is csak tájékoztatást adhat, ki azonban az jogi kötelező erővel nem bír. A másik topicban felvetett kérdésre, az eltérő értelmezést jkv-ba foglalják, azt általában ki is illik hirdetni, de ennek gazdája szintén az előkészítő minisztérium, a KüM csal lebonyolítja. Ilyen hiteles dokumnetum tár a KüM Nk-i szerződéstára, elvileg nekik szinte minden szerződés pld-a megvan.

A jkv-sem lehet visszaható hatályú, elvileg, de kivételek mindig vannak.

Szerintem a munkaügyi jogvitára is az a szabály érvényesül, hogy a jogvita alapját képező eset időpontjában hatályos jog szerint kell eljárni, így az utólag hatályba lépett jkv. nem alkalmazható.

Remélem, kellően kimerítő voltam.

kispali2 # 2005.06.29. 13:04

Kedves dr. Bubo!

Türelmet, és az itt-ott, néha talán többször is feltett kérdésekre a választ, és a kitartó türelmet nagyon köszönöm.

Mindemellett rövid észrevétel/fölvetés-félék:

  • értem, hogy a 'gazda' a szaktárca, csakhát a szaktárca a ~másikoldali (külhoni) jogalkalmazást (esetleges eltérést, ,ásként értést) nemtudom mennyire látja, fogja, s hogy elsőnek azt ő érzékeli-e, ... de értem, hogy a KüM 'csak' bonyolít.
  • értelmező jkv esetére azért kérdeztem, mert, ha noha régebbi is az eset, de az ügydöntő jogalkalmazás (bírósági tortúra) az értelmező jkv hatályosulása után van, és előzőleg a bírói gyakorlat mellőzte a (jkv hiányában is a) -z adott nk-i megállapodás alkalmazását, úgy ... hát kérdés számomra, hogy a ~visszamenőleges értelmezéskor hogy, mennyiben lehet mellőzni az eset után készült értelmező jkv tartalmát, ill. hogy az mennyire befolyásol.

(Abban egyébként benne van/lehet az azt megelőzően eltérően értelmezett pontok felsorolása?, és az ex. eltérő álláspontok kifejtése?
Komolyan kérdezném, mert még nem láttam ilyet, de a múlt héten kaptam erre (ilyewn kieg. értelmező jkv készítésére/formálására/formálódására) utaló levelet, és hétfőn meg egy egyezkedés során 'bökték ki', hogy egy másik résztémában meg állítólag lám ilyen (jkv-rendezés) is van.)
(((Gondolom külön herzig téma, ha a kétoldalú megállapodás alapján kijelölt átadó-átvevő szervek jkv-ilag rendeznek részletkérédéseket, amiknak nem elhanyagolható anyagi vonzatuk van!, ... ésakkkorrr, hogy ezt hogyan hirdetik ki, hogyna tudatják a jónéppel.)))

  • a KüM nk-i szerződéstára ... az egy ~könyvtárféle, vagy egy infótár, ahonnan lehet adatot, stb. kérni? Megteszik, hogy úm. 'levizsgálnak' egy kérdést, s hogy pl. egy adott nk-i szerződésnek mi a 'kórtörténete', fejlődésvonala, stációi?, vagy esetleg, hiogy egy adott időben mi volt szumma a hatályos szöveganyag?

Mindent nagyon, és őszintén köszönve.

dr. Bubo # 2005.06.29. 18:43

A KüM nyilvántartást vezet a szerződésekről, hogy ott a szöveg megtalálható-e, az más kérdés. Elvileg van rá esély, hogy van nekik is a különböző időállapotú szerződésekből, de mint említettem az ügygazdánál nagyobb az esély...

Próbálkozni a jegyzőkönyvvel a bíróság előtt lehet, a bíró döntésétől függ, elfogadja-e. A bírók képesek teljesen egyértelmű tényállás esetén ellentétesen ítélni, úgyhogy érdemes mindent bevetni.

A szaktárca közvetlenül egyeztet a külföldi szaktárca szakértőivel, a hivatalos út tényleg a KüM, de az már csak a kialakult, formailag tökéletesre csiszolt egyezmény látja a legtöbb esetben. Természetesen, ha a KüM másod-, harmadfelelős, akkor ez nem egészen így igaz, akkor érdemben is részt vesz a kialakításban.

Szóval én még egy kört futnék az érintett táecánál, és utána a bíróságnál. Utóbbi ha ráharap, akkor megint okosabbak lettünk valamivel.

kispali2 # 2005.06.30. 07:43

Kedves dr. Bubo, te , vagy Ön nagyon kedvesen aranyos, és nem utolsó a humora.

A még egy kört futom, ... csak hát ugye az jellemzően:

  • 1 x 30 nap;
  • + 1 levél, hogy mögkérdtük a központi, vagyéppen a szakosodott mellérendelt szerv állásfoglalását, ami ugyebár + 30 nap;
  • majd a bekért állásfoglalás földologozása, bezanzálása, 1-2 hét;
  • és végül (esetleg az érdemi állásfoglalást nemközlőre kiiktatóan) egy talán 60/1992.ABh plomba, s mindez

némi időt jelent.

Adott témában meg a kihirdetés ... eléggé eseti, és talányos.

Ha lesz vmi, leírom.

Kitartó türelmet köszönöm.

Tiszteletteljes üdv!

dr. Bubo # 2005.06.30. 08:51

Sajnos, az Áe. szerinti 30 napos határidő a tájékoztatás esetén nem áll, tehát a levél megválaszolásának határideje - elviekben -bármeddig kitolható. Azért remélem, hogy 1 hónapon belül lesz valami válasz.

A kihirdetést "gyorsítani" AB-val lehetne, de az ottani ügyintézést ismerve, ez méginkább csak elhúzná...

kispali2 # 2005.06.30. 16:07

kettő dolog:

  • értem, hogy az Ae. szeriunt a 30 nap tájékozattásra nem áll, de speciel ezt ~nemigen szokták tudni. Egyébként ez ugye úgy van, vagy úgy érted, (hogy tájékozatásra nem áll,) hogy abban az ügykörben, amire a 30 nap vonatkozik, a tájékoztatás-adás nincs benne. ? Ha ez így van, ezt végképp - ált. - nem tudják.

((Persze alább, amit írtam úgy értettem, hogy minsdig a 30 napból épp még ~tolerálhatóan kicsusszanva rátesznek + 30 napot az írásod szerint akkor csak vélten létező határidejükre.

  • kieg kérdés: rémlik, vmelyik írásodnál olvastam, hogy (kb., de bocs ha tévedek, hogy) ~ ha összejön egy AB-re, vagy AB megkeresésre való. ((Lehet, hogy az egéászet félreértem/értettem, ... akkor külön bocsánat, de))

Aki - ha teheti, és pl - jogász, ha észlel alkotmányba ütközést, vagy alk.jogilag visszás helyzetet, és nem ellenérdekelt, ~jellemző, hogy meg-megkeresi az AB-t?
Van ilyen - amolyan - szakmai passzió-féleség? Akár pusztán ~ saját örömre is?
Ha szabad, érdekelne a válaszod.

Köszönet.

dr. Bubo # 2005.06.30. 17:21

Persze, hogy van "szakmai passzió", főleg ráérős nyugdíjas jogászok szeretik gyakorolni, akik az MK lapozgatása közben hibákat, logikátlan szabályozást, esetleg Alk.-ba ütközést fedeznek fel. De már láttam olyat is, ahol köztiszviselő a saját maga által megírt jogszabályt támadó beadványt írt az AB-nek, persze nem saját neve alatt...

kispali2 # 2005.07.04. 10:43

... a rendszer tesztelés érdekes módja, ... illetve a gondos jogalkotó (határtidőn túli) utókorrekciója, gondolom.

Azért, ha vkinek (~átlagjogásznak) pár, esetleg jópár AB-i megkeresése elfogadásra kerül, attól ~'hízik a mája', és azt mint vmiféle jelentősebb szakmai pozitív önigazolás éli meg? Egy sikeres AB megkeresés annak számít? Érdem az A szakmai körökben?

dr. Bubo # 2005.07.04. 11:58

Nem biztos, hogy a jogalkotó utókorrekciója, mert nem a jogalkotó készíti az AB beadványt, ill. határozatot, inkább a politikailag kikényszerített jogalkotási aktusok kritikájának tekinteném. Ennek is csak azért, mert a szakmaiságot nem sokra értékelik, és jogban laikusok feleslegesnekk, jogászkodásnak mondják a működésre, törvényességre vonaktozó, esetleg nézetükkel ellentétes véleményt.

Az átlagjogászt, mint olyat nem ismerem. Az AB döntései meg érdekes jelenségek, tudok 1-1 esetkörre teljesen ellentétes tartalmú AB határozatot is előszedni... Így (ön)igazolásnak sem túl jó.

kispali2 # 2005.07.05. 12:10

Az '~átlagjogász'-kodással nem szándékoztam sértő lenni.

Egyébként az utókorrekciót az általad említett köztisztviselőre gondolva írtam.
„("De már láttam olyat is, ahol köztiszviselő a saját maga által megírt jogszabályt támadó beadványt írt az AB-nek, persze nem saját neve alatt...") ”
Egyebekben a 'jogászkodás'-t, meg a formai dógokra a ~ fittyet hányást értem, ... és hát lehet is vele találkozni.

Az ABh-kra a 'jelenség' szó ... kissé olyan kedvesen megengedően elnéző...-nek hat.

AB előtt akár PED, vagy MK ~elvi döntést is lehet támadni, vagy megkérdőjelezni - elvben?

dr. Bubo # 2005.07.05. 13:07

Elvben mindent leeht, de a PED, MK, stb. megtámadása, hát elég meredeknek tűnik.

Az Abt. szerint
"1. § Az Alkotmánybíróság hatáskörébe tartozik:

  1. a már elfogadott, de még ki nem hirdetett törvény, az Országgyűlés ügyrendje és a nemzetközi szerződés egyes rendelkezései alkotmányellenességének előzetes vizsgálata;
  2. a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze alkotmányellenességének utólagos vizsgálata;
  3. a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze nemzetközi szerződésbe ütközésének vizsgálata;
  4. az Alkotmányban biztosított jogok megsértése miatt benyújtott alkotmányjogi panasz elbírálása;
  5. a mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség megszüntetése;
  6. az állami szervek, továbbá az önkormányzat és más állami szervek, illetve az önkormányzatok között felmerült hatásköri összeütközés megszüntetése;
  7. az Alkotmány rendelkezéseinek értelmezése;
  8. eljárás mindazokban az ügyekben, amelyeket törvény a hatáskörébe utal.

Sajnos, a jogszabályok a jogegységi döntések, illetve a korábbi Ped, Ged, MK döntések felülvizsgálatára, felülbírálatára vonatkozóan az AB-nek nem adnak hatáskört.

kispali2 # 2005.07.05. 13:25

„Sajnos, a jogszabályok a jogegységi döntések, illetve a korábbi Ped, Ged, MK döntések felülvizsgálatára, felülbírálatára vonatkozóan az AB-nek nem adnak hatáskört. ”

Értem, és a pontos választ köszönöm.
Ezek szerint a nk-i szterződés-be való beleütközése egyéb jogszabnak, vagy j.ir.egyéb eszközének is oda tartozik.
Akkor gondolom, ha bíróság ilyet ismer, felismer, vél, ... rögtön rohan az AB-hez :)))
Igaz - gondolom - a j.ir.egyéb eszköze nem kötelező, annak nincs a bíróság 'alávetve'.

Hanem pl. MK ellen hiova lehet fordulni? Vagy azt az LB hozza? és ezért ő 'írhatja fölül?'

Ha megkísérelnék (röviden) vázolni 1 MK és egy nk-i szerződés, illetve ugyanazon MK és egy jogszab-i (szerintemi) ütközést, átfutnád? Írnál egy röpke véleményt?

dr. Bubo # 2005.07.05. 14:44

Mk-t már nem hoznak, csak jogegységi döntétst, azt pedig valóban jól látod, az LB hozza, vagy saját, vagy az LÜ indítványára, egyéb lehetőség nincs. A felülírás bonyolult, szerintem nem is jellemző..

A 'vázlatot' a bubo.dr@freemail.hu-ra küld.

Fapapucs # 2005.07.05. 18:03

Szeretném megtudni, hogy mi a szabály a következő esetben:
Hatósági ügy intézése során pl készül három példány ügyirat (szakvélemény, határozat, átirat, vagy bármi más). Az egyik példány aláírva, lepecsételve kipostázásra kerül az ügyfél felé. A második példányt pl átküldjük a társhatóságnak, a harmadik példány bekerül az irattárba.
Mi a szabály: az irattárba kerülő ügyiratot elég aláírni, vagy le is kell pecsételni? Van erre konkrét előírás?
Pecséttel, vagy pecsét nélkül kell irattárba helyezni???????????

dr. Bubo # 2005.07.05. 19:37

A hatósági ügyben hozott határozatra kell pecsét, az Áe. 43. § (1) d) pontja szerint, függetlenül attól, hogy az az irattárba kerül, vagy sem..

A iratkezelési mintaszabályzat szerinti hitelességi feltételeket a törvény a határozatokra nézve felülírja, de a többi esetben hallgat, tehát elegendő az aláírás. Természetesen, az egyes közig. szervek iratkezelési szabályzata másképp is rendelkezhet.

Fapapucs # 2005.07.06. 04:38

Köszönöm a választ, de még pontosítani szeretnék.
Ezek szerint minden ügyiratot le kell pecsételni, és csak úgy lehet irattárba tenni, de ez nem vonatkozik a határozatra. Határozatot ezek szerint nem kell lepecsételni? Még azt sem amit kiadunk, vagy csak az irattári példányt?

Fapapucs # 2005.07.06. 12:07

Rosszul értelmeztem az előző választ. Akkor a határozatnál fontos a pecsét, de akkor a többi iratnál(szakvélemény, átirat, stb) nem kell a pecsét??
És még mindig fontos kérdés: az irattárba kerülő iratra kell, vagy nem kell a pecsét???

dr. Bubo # 2005.07.06. 12:14

Ha az az irat határozat, függetlenül attól, hogy irattári vagy expediálandó példány, kell rá pecsét. A többinél a pecsétlenyomat belső szabályzat, szokás kérdése, mert az iratot önmagában, pecsét nélkül is hitelesnek kell tekinteni, ha a kiadmányozásra jogosult aláírja.

kispali2 # 2005.07.06. 12:51

Üdv Mindenkinek!
Kedves dr.Bubo: A 'vázlatra' a mail-címet köszönöm, 1-2 nap és megy, illetve küldeném.

Lenne egy ~topic-téma közeli másik kérdésem:
Ha perben nem-közig-szervtől ~szkv. kerül becsatolásra, de se aláírás, se pöcsét, se a szerző megnevezése, ... hanem csak egy céges (kft.) (~fejléces)papíron való szöveg a figyelembe venni kért irat (egyébként könyvvitellel foglalkozó cég, könyvelési témában) ... akkor ilyen esetben van-e kb. úm. elvárható alakiság?, s ha igen, úgy az mi?
Ki kell-é derülnie egy ilyen ~kvázi-szkv., vagy annak szánt iratból, hogy személy szerint ki jegyzi, stb., ... és ha van alakisági ~kritérium, annak hiánya kizárja, vagy korlátozza-e a bíróság általi figyelembevehetőségét ezuen iratnak?

Esetleg könyvvizsgálati/könyvvelési témában a szakvélemény kiadása biz. jogosultságokhoz kötött-e (pl. vmilyen kamarai tagság) ?
Ha igen, és a cég pl. könyvvizsg.kamarai tag, akkor lehet-e ~kóser az aláírás nélküli fejléces papíron való közlés?

Általánosságban - akár hazai, akár egyéb (pl. német, vagy spanyol) jogban - van-e bmi jelentősége (jogi) a fejléces papír hazsnálatának bmilyen ügyben ?

Előre is köszönet.

dr. Bubo # 2005.07.07. 07:30

A könyvvizsgálókra külön rendelkezések vonatkoznak: szigorú képesítési előírások mellett, csak kamarai tagsággal végezhetik a tevékenységüket. A könyvvizsgáló lehet természetes személy, illetve olyan jogi személy, amelyben kamarai tag természetes személyek tevékenykednek.

Elvárható alakisági feltételek keretében a 2/1988. (V. 19.) IM rendelet az igazságügyi szakértőkről előírja, hogy a véleményt alá kell írni, és a szakértő pecsétjét is tartalmaznia kell (ez utóbbi utal arra, hogy igazságügyi szakértő). Persze, az eseti szakértők kirendelésekor a pecsét eleve kizárt.

A szakértő közreműködése tekintetében a bíró rendelkezésére álló "listán" szereplők közül választhat, kifogást, bármeny fél tehet...

A fejléces papír használatára vonatkozóan igazán jogszabály nincs, azonban áll az a (megdönthető) vélelem, hogy ami abban az iratban szerepel, az fejléc szerinti szerv(ezet) által került kibocsátásra. Annak megállapítására azonban, hogy azt nem az a szerv adta ki, már újabb szakértői vélemény kell...

Fapapucs # 2005.07.07. 16:18

Dr.Bubó!

Köszönöm a választ. Értem is. De még mindig kérdezek: szabályos, vagy szabálytalan, ha az irattárba csak aláírt, de nem lepecsételt ügyiratot teszünk le. Értettem, hogy ez nincs törvényileg szabályozva, de nálink nincs belsőleg sem szabályozva, mégis felmerült a munkahelyemen ez a kérdés és nem tudjuk eldönteni.

  • 1
  • 2