Önkényuralmi jelkép?!

Tiszteletem!

Szeretném beperelni a Microsoftot tiltott önkényuralmi jelkép használatáért.
Mellékelt kép:

http://networkportal.uw.hu/…las-word.jpg

A képet egy nyilvános helyen készítettem (főiskola). Azt hiszem, elég egyértelmű, hogy mit ábrázol.
Ha már manapság amúgy is "divat lett" a nyilaskereszthez "megtévsztésig hasonlító" szimbólumok miatti pereskedés, feloszlatás, stb, akkor már ne hagyjuk ezt se figyelmen kívül!

Hello, megbocsáss, de jobb dolgod nincsen? Nem értem, hogy kinek mi jó származna abból, ha feljelentenéd a Microsoftot! Sztem a rendőrök (jó esetben a hátad mögött) kiröhögnének...
Hogyha "divatból" akarsz feljelentgetni, hát tedd azt, de ha a náci jelképek miatt vagy felháborodva, akkor meg jócskán találsz olyan oldalakat a magyar weben is, elég csak a google-ben rákeresni...

Ja és Mo-n a Heinekken sört is be kéne tiltani, mert a cimkéjén egy szabályos, a jogszabályban meghatázozott formájú, tiltott vöröscsillag van.

Hát, csak azért hoztam ezt fel, mert egyes szervezeteket, embereket ítélnek el olyan dolgokért, mint pl "nyilaskereszthez hasonlító" jelkép használata. Ugyanakkor pl a vöröscsillaghoz hasonlító jelképeketmeg szabadon lehet használni.

Nem kéne a kettős mérce egy magát jogállamnak valló országban...

Hát bizony, ez így van. De amennyire tudom a jogszabály nem tesz különbséget, csak a jogalkalmazók esetleg. A személyes izlésem azt mondatja velem, hogy ez így van jól. Ha egy vöröscsillagot látok azon csak mosolygok, de a horogkereszttől kiráz a hideg. És erős a gyanúm, hogy a meglett emberek nagy többsége így van ezzel, egyszerűen azért, mert a így nevelkedtünk.

Ha a jogalkalmazó így, hasraütés-szerűen tenne különbséget olyan esetek között, amelyek a jogszabály értelmében egyformák kellene, hogy legyenek, akkor az nem jogalkalmazás lenne, egy jogász amellett szó nélkül nem mehet el.

A Btk. 269/B. §-hoz fűzött COMPLEX-ben megjelenő kommentár a következőket írja:

„E bűncselekmény jogi tárgya a demokratikus politikai közélet fenyegetésmentes létezésében megnyilvánuló köznyugalom.
A jelkép valamely eszmének, személynek, vagy eseménynek jelvénnyel, vagy képpel való megjelölése, melynek az a rendeltetése, hogy a jel, és a megjelölt eszmék, személyek, vagy események közös vonásaik révén egymással kapcsolatba hozhatók legyenek.”

A Microsoft emblémája, illetve a Heineken címkén lévő vörös csillag használata miatt a fentiek szerint büntetőjogilag nem igen lehetne felelősségre vonni senkit.

Zákányi Dr. személyes ízlése hiába mondatja önnönmagával, hogy jól volna az, ha a jogalkalmazó különbséget tenne az egyes önkényuralmi jelképek között, illetve ezekkel összefüggésben a jogkövetkezmények megállapítását illetően. Biztos vagyok benne, meg bízom is abban, hogy ezt a torz nézetet egyetlen jogalkalmazó sem osztja, mert nincsen felhatalmazása ahhoz, hogy az írott jogot ne a betű szigorúságával és következetességével alkalmazza. Ha mégis ezt tenné, akkor alkalmatlan a hivatala ellátásra. Megjegyzem, hogy magam ilyen esettel még nem találkoztam.

Az a kérdés, hogy Zákányi Dr. hogyan nevelkedett, illetve, hogy neveltetése folytán a vörös csillag láttán jót mosolyog, hál’ Istennek mind a jogalkotó, mind pedig a jogalkalmazók számára irreleváns.
Megjegyzem, a Zákányi Dr. által hivatkozott meglett emberek nagyobbik része sem igen tud jót mosolyogni a vörös csillagon, mint önkényuralmi jelképen, mert általában, ha őt nem is, de valamelyik közeli hozzátartozóját e jelképpel díszített szobában jól megverték, kényszervallatásnak vetették alá, netán félholtra pofozták, vagy ne adj Isten e jelkép égisze alatt felakasztották, deportálták stb… az elmúlt évtizedekben, avagy éppen csak undorító jelentésekből levont következtetésként akadályozták, nehezítették boldogulását, vagy éppen kergették az őrületbe szintén az e jelkép által fémjelezett diktatúra idején. Hogy ettől miért nem rázza ki Zákányi Dr. –t a hideg, nem igen tudom….

Nos akkor...
Jól tudom én , hogy a jogalkalmazó nem értelmezheti önkényesen a jogszabályt, erre nincs feljogosítva, ám ha az idézett kommentár által megjelölt védeni kívánt jogtárgyat az egyik jobban veszélyezteti mint a másik akkor indokolt is lehetne különbséget tenni. Én pont azt állítom, hogy Mo-on ma a horogkereszt sokkal inkább megzavarja a köznyugalmat, mint a vöröscsillag. Talán a garázdaság példája nem sántít, tekintve, hogy azt is a köznyugalom sérelmére követik el. Ha valaki kiborogatja a szemeteskukákat a megriadt járókelők szeme láttára az nem ugyanolyan büntetést fog kapni, mint az aki a kirakatokat is betöri velük. Pedig mk. esetben csak garázdaságot követett el, ugye?
Nem ajnározom én a vöröscsillagot k. mikud, dehogy teszem, de azt azért tudni kell, hogy a vcs-ot nemcsak a szélsőbaloldal tűzte zászlajára, hanem rengeteg egyébként demokratikus alapokon álló mozgalom is pl. számos szakszervezet. A horogkeresztet meg a hasonlókat azonban tényleg csak a nemzetiszocialisták és ideológiai követőik használták.
Ma elautóztam egy még álló szovjet hősi emlékmű mellett tetején nagy vcs-gal. Pár faluval arrébb van egy gyönyörűen rendezett II. vh-s német katonai temető. Nos engem nem zavarna, ha a fejfákon akár horogkereszt is lenne, mert ott a köznyugalmat nem zavarná meg, és mert aki meghalt az már nem ellenség, tiszteletet érdemel, még ha ordas eszméért áldozta is életét.

"A horogkeresztet meg a hasonlókat azonban tényleg csak a nemzetiszocialisták és ideológiai követőik használták."
Tegyük hozzá, a közelmúltban. Ugyanis a történelem folyamán nincs olyan magasabb kultúra, amely ne alkalmazta volna a horogkeresztet.

Személyes meggyőződésem az hogy eleve a jogszabályi rendelkezés, ami tiltja a horogkereszt, nyilaskereszt, stb. nyilvános terjesztését alkotmányellenes, bár olvastam a kapcsolódó AB határozatokat. Legjobban Kukorelli alkotmánybíró úr különvéleménye tetszett, amiben hivatkozik Bibó István egy művére, mely szerint a demokrácia azt is jelenti hogy az embernek nem kell félnie attól, hogy a múlt újra kísérteni fog. Rengeteg olyan jelkép van, amitől sok embernek esetleg a hideg futhatna a hátán, nyilvánvaló hogy a fenti önkényuralmi jelképekeket azért tiltja a törvény, mert még nagyon a közeli múltban történt eseményekre utal. Lehet hogy néhány száz évvel ezelőtt annak a pár millió kiirtott indiánnak is a hideg futkosott a hátán, amikor meglátták a keresztények "szent" keresztjét...

Tiszteletem!

Ma megtörtént az, ami csak rémálmában történhet meg a demokráciában élő állampolgárral.
Pécs, megyejogú város bírósága önkényuralmi jelképnek minősített, egy a törvény betűje szerint nem tiltottnak minősülő emblémát!
A törvény szövege nem ismer olyant, hogy egy adott jelkép „hasonlít” valamelyik a jogalkotó által tiltani rendelt jelvényre.

A törvény azt mondja, hogy:
II. [Btk. 269/B. §].
(1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet a) terjeszt; b) nagy nyilvánosság előtt használ; c) közszemlére tesz; ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.

Az Én értelmezésem szerint, itt nincs lehetősége mérlegelni a jogalkalmazónak!

Ez lenne a szóban forgó jelvény:

http://solyom1.tvn.hu/whosonline.gif

Összehasonlítás két, itt egy „tiltott önkényuralmi jelkép”:

http://solyom1.tvn.hu/nyilas.gif

Szerintem ha valami kék, az kék. A zöldre ne mondja senki, hogy kék, mert neki úgy tetszik! Pláne, ha ezt a Magyar Köztársaság nevében teszi! Véleményem szerint ez mélységesen felháborító.

A szakértő bevonása nélkül ma meghozott ítélet számomra egy demokratikusnak semmiképpen sem mondható, (ha kell) a saját törvényeit lábbal tipró diktatórikus rendszer képét festi le. Elszomorít, hogy ez pont abban a Magyarországban történt meg, amely oly nagy hangsúlyt fordít az esélyegyenlőség megteremtésére.

Elkerülendő a jelkép megtekintése után „pavlovi reflex”-ként jelentkező felháborodás szülte hozzászólásokat, szeretném leszögezni, hogy itt nincs helye ideológiai, érzelmi megítélésnek!

„E bűncselekmény jogi tárgya a demokratikus politikai közélet fenyegetésmentes létezésében megnyilvánuló köznyugalom.
A jelkép valamely eszmének, személynek, vagy eseménynek jelvénnyel, vagy képpel való megjelölése, melynek az a rendeltetése, hogy a jel, és a megjelölt eszmék, személyek, vagy események közös vonásaik révén egymással kapcsolatba hozhatók legyenek.”

Tehát, Che Guevara arcképe is megfelel ennek a kritériumnak?! Ez a törvény értelmetlen...

Che Guevara arcképe nem tiltott önkényuralmi jelkép, mert a jogszabály nem említi így.
Mivel ez nem politikai fórum, megállom, hogy ne reagáljak az egyebekre, de azért lehet, hogy nem véletlenül került egy sorba a sarló-kalapács meg a horogkereszt.

Még ennyit tennék hozzá, erre reagálva:

"még ha ordas eszméért áldozta is életét."

Ön nyilvánvalóan nem ismeri az említett eszméket.
Nem az eszme az "ordas" (sic!), hanem az emberek...

József Attila szerint vannak ordas eszmék viszont. Azzal a hozzászólással nem ez a gond.

Persze, hogy vannak. Az egyénnek szubjektíven vannak "ordas" eszmék. Globálisan ordas eszme nincs. de nem is ez a lényeg. A lényeg inkább az, hogy olyan valamiről mondani erős véleményt, amiről az embernek halvány gőze sincs. Ez itt a gond.

"honnan uszulnak ránk új ordas eszmék" (József
Attila: Thomas Mann üdvözlése)

K. Laki !
Miből olyan nyilvánvaló, hogy én nem ismerem az említett eszméket, sőt esetleg halvány fogalmam sincs róluk? Azért, mert J.A. után szabadon én is ordas eszméknek nevezem őket?
Ugyan, nincs itt semmi gond! Ha azonban úgy jobban tetszik rendkívül szerény ámde távolról sem az ismeretek hiányából származó véleményem a következő:
A nácizmusnak már - egyébként intellektuálisan silány - elméleti alapvetése is immorális, aljas ostobaság, sőt önmaga által deklaráltan demagógia ! (sz.v.sz., nehogy megorroljon rám).
A kommunizmus - nem a milliók életébe, egzisztenciájába kerülő kudarcba fulladt, rohadt diktatorikus rendszer, hanem - elmélete azonban az eszmetörténet része, időközben elavult és meghaladott filozófiai rendszer, mely a világ és az egyén boldogításával kecsegtetett, csakúgy, mint minden vallás egyébként. Én ezért nem gondolom, hogy egyenlőségjelet szabad tenni a két szélsőség között. Ami a jogi részét illeti Sólyommal értek egyet, hiszen a jogalkalmazó nem a jogszabály vélt célja szerint ( akár kiterjesztő jelleggel is), hanem a betüj alapják kell hogy eljárjon.

A kommunizmus és a nácizmus közé nyugodtan tehető egyenlőségjel, a kommunizmusnak - az egyetlen olyan ideológiának, amely magát igazolni látta abban, ha minél többen támadják - ugyanolyan helye van az eszmetörténetben, mint a nácizmusnak. A kommunizmus alapvetése, hogy a munkáshatalom előretörése érdekében erőszakot kell alkalmazni, majd az osztályharc a munkásmozgalmon belül fokozódik, és így a munkásosztályon belül is kötelező erőszakot alkalmazni. Vagyis a kommunizmus alapvetése az erőszak.

Javaslom ezügyben: Bibó István: Fogalmazvány 1956. október 27-29.

Egyébként a nácizmus is saját bevallása szerint a világ boldogításával kecsegtetett, és a kommunizmusnál is már maga az elmélet volt embertelen. Az, hogy csak hazánkban olyan aljas gyilkosok és hullarablók alkalmazták ezt az ideológiát, mint Rákosi M., Gerő, Farkas, Kádár, Apró, stb. már részben magából az elméletből is következett: az ideológia megtalálta a hozzá méltó embereket.

Zákányi dr. hozzászólását nem bírom észrevétel nélkül hagyni és kérni, hogy engedje meg, hogy az eszmetörténeti hivatkozás erős, hova tovább drasztikus pontosítását, netán elhagyását kérjem.

A kommunizmus és egyáltalán bármilyen diktatúra elméleti - bár még ez a jelző is furán hangzik ebben a kontextusban - hátterét soha nem adta, nem is fogja adni olyas valami, ami az eszmetörténet része volna.

A kommunizmusnak ideológiai háttere van, ami pedig nem egy meghaladott filozófiai rendszer. Zákányi doktor feltehetően összekeveri a kommunista ideológiai gondolkodást a Marxismussal. Ez utóbbi valóban része lehet az eszmetörténetnek és valóban bebizonyosodott róla, hogy meghaladottá vált. (Bár ez már a XIX. sz.-ban is látszott, csak néhány 68-as értelmiségi Nyugaton úgy tett, mintha nem látszott volna….)

Javaslom, hogy az egyes gondolkodásmódok, ideológiák tartalmi elemiről csak akkor nyissunk vitát, ha fel vagyunk vértezve kellőképpen.
Magam ilyen vitára nem mernék vállalkozni, de annyira azért a középiskolai tanulmányaimból, na meg a közelmúlt történelmének saját bőrömön való megtapasztalásából emlékszem, hogy a kommunizmus ideológiája valami olyasmi, amire Bibó nyomán ObudaFAn kollega hivatkozik. Kevés szóval: erőszak a proletárdiktatúra megvalósítása érdekében. Szó sincsen ebben az összefüggésben az ember boldoggá tételéről.

Az pedig, hogy a kommunizmust bármely valláshoz hasonlítod Zákányi doktor, - már megbocsáss és rossz néven ne vedd - alapos kételyeket vet fel mind a kommunizmus, illetve a diktatúrák lényegi jellemzőivel kapcsolatos, mind pedig a vallások sajátosságaival, funkcióival kapcsolatos ismereteid alapossága tekintetében.

A vallás egy a transzcendenciához köthető jelenség, a diktatúra egy erősen pragmatikus, erőszak alapján működő uralmi rendszer. Ez utóbbi attól létezhet, hogy vannak elnyomók és elnyomottak, akik közül az elnyomók hatalmi potenciáljához az elnyomottak nem férnek hozzá.
Sem a vallás, sem pedig a diktatúra nem kecsegtet a világ és az egyén boldogításával, tökéletessé tételével. A diktatúra többek között azért nem, mert ebben a dimenzióban rendszeridegen elem az egyén, de még a boldogság is. A vallás pedig azért nem, mert minden vallás alapvetése az, hogy az ember, az egyén, a bennünket körülvevő világ tökéletlen és az is marad, tökéletes kizárólag az isten, akit az adott vallás annak ismer el és aki hallhatatlan, örök, transzcendens. A boldogság, tökéletesség tehát kizárólag egy transzcendens dimenzióban érhető el, ha már a vallásokról beszélünk.

Hadd kérjem végül Zákányi doktort, hogy merjen bátran egyenlőség jelet tenni valamennyi diktatúra közé még akkor is, ha az iskolában máshogy tanulta. Időközben ugyanis bebizonyosodott, hogy ez a gondolkodás is – ahogy Doktor a kommunizmust aposztrofáltad – meghaladottá vált.

Olvasgatom, és csak egy dolgot fűznék hozzá: az ordas eszméket, vagy a rájuk épülő rendszereket relativizálni súlyos hiba. A kommunizmus eszmei megalapozása intellektuális silányságban méltó a nácizmushoz, ugyanúgy mint az a gonosz, ami mindekettő napi gyakorlatát jelentette. A kommunizmusra talán azért tekintenek néhányan elnétzéssel, mert nem volt olyan szerencsénk vele, mint a nácizmussal, azaz sajnos megéltük a konszolidált változatát is, de az ideológiája és gyakorlata a nácizmushoz hasonlóan az emberek jelentős csoportjainak alávetésére és kiírtasára épült. Mindkettőt bűnözők hozták létre, és bűnőző módjára gyakorolták a hatalmat. Nem érdemes, és nem szabad relativizálni ezeket, mert aki megszenvedte bármelyiket annak nagyon is abszolút érték az a szenvedés.

Igaza van Mikudnak, ami azt illeti, helyesebb a marxizmust (elég kis betűvel írni) tekinteni a filozófiatörténet részének, és szűkítsük a 'kommunizmus' szó jelentését, mint aljas diktatorikus uralmi rendszert. Azonban, ha megkérdeznénk Karl Marxot, vajon kommunistának tartja-e magát, szerintetek nem bólogatna? Elég csak lekapni a polcról a Kommunista Kiáltványt és erről megbizonyosodhatunk.
Legyen tehát a kommunizmus eszmei alapja a marxizmus, mely a Tőkében tanulmányozható, és legyen az ellenoldalon a III. Birodalom eszmei alapja a hitlerizmus, ami a Mein Kampfban van leírva.
Nos én eddig is csak arra reflektáltam, hogy mekkora szinvonalbeli különbség van a két kis "elaboratum" között . Szvsz. a kis Karl Marx mint a trieri Grundschule 7/A oszt. tanulója jobbat tudott volna írni, mint a Führer meglett korában.
Big, utolsó mondatoddal tökéletesen egyetértek, miszerint azért nem szabad "relativizálni ezeket" mert akik megszenvedték, azokat megbánthatjuk. Tehát nem azért, mert nincs is közöttük intellektuális szinvonalbeli különbség!

„Ez utóbbi (ti. a diktatúra) attól létezhet, hogy vannak elnyomók és elnyomottak, akik közül az elnyomók hatalmi potenciáljához az elnyomottak nem férnek hozzá.”

Vajon nem így élünk manapság is? Hozzáférhetünk-e mi a hatalmi potenciálhoz?

Szégyen!

Én abban a reményben írtam ebbe a fórumba, hogy itt (többségében) művelt, és kellő szakmai hozzáértéssel bíró, értelmes emberek észrevételeit, véleményét olvashatom, majd el egy olyan ügyről, ami alapjaiban ássa alá a demokráciába vetett hitet, bizalmat.
A „gyengébb” figyelmességgel rendelkező fórumozók kedvéért -akik képtelenek elsőre, illetve maguktól megérteni írásom lényegét-, még le is írtam, hogy, nem ideológiai, vagy érzelmi témáról van szó.

Bíztam benne, hogy így elkerülhetőek lesznek a nyilvánvalóan politikai szócséplések.

Tévedtem.

A butaság netovábbjait olvashattam (név nélkül), hol felszínes, hol intellektuel köntösben.

Csak, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba!

A kommunizmus, a szocializmus pejoratív vetülete. A kommunizmus célja szocialista (jóléti) társadalom kiépítése, nemzetközi szinten, a munkásosztály vezetésével.

Alapvető ideológiai hibája, hogy hatalmi berendezkedése diktatórikus, és -mint majdnem minden-, önmagában a szocializmus is sovinizmussá vált (lásd: emberi önzés, gyarlóság). Arra, hogy kik hozták létre, és milyen céllal, most nem kívánok kitérni.

Mindevvel ellentétben a nemzeti szocializmus egy tekintélyuralmi berendezkedésre épülő eszmerendszer, melynek célja, a társadalom egészének szociális boldogulása. Nemzetállamokban gondolkodik, és nem válik sovinizmussá.

Az, hogy mit tanítottak róla, és a média lejáratásának köszönhetően milyen reflex gondolatok fogalmazódnak meg az emberben az egyes eszmerendszerek nevének hallatán egy másik téma lehetne.

Egyetértek mikud-dal:

„Javaslom, hogy az egyes gondolkodásmódok, ideológiák tartalmi elemiről csak akkor nyissunk vitát, ha fel vagyunk vértezve kellőképpen.”

Félre kéne tenni, az elvi civakodást, lévén nem politikai, hanem jogi témáról van szó! Sajnálatos, hogy Zákányi doktort kivéve, mindenki elsiklott a hozzászólásom mellett.

Remélem sikerül visszatérni az eredeti témához, miszerint: Hogy lehet elítélni valakit egy olyan dologért, ami a törvény szövege szerint nem büntetendő?!

További kellemes fórumozást!

Tisztelettel: Sólyom

K. Sólyom !
Nem kell ám haragosnak lenni, még ha igazunk van is. Az, hogy a Pécsi Városi Bíróság hozott egy jogszerűtlen ítéletet még nem olyan nagy csoda. Jogász ismerőseim (én ui. orvos vagyok) nagyon sokszor gyalázzák az ítélkezés szinvonalát - gondolom néha igazuk is van. Másodfokon nyilván jogorvoslatra lel.
Egyébként élvezetes vita volt, és nézze el nekünk, hogy egy jogi topicban folytattuk le.
Persze a szinvonalat itt is lerontotta a terminológiai zűrzavar, az, hogy nem tisztázott az egyes fogalmak jelentése, mely aszerint változik, hogy kinek mennyi ismerete van, milyen világnézetet vall, és azt mennyire, mennyi a személyiségében a tolerancia, a differenciált gondolkodásra való hajlam, stb.stb.
Összegezve szvsz, nem baj, hogy arról vitatkoztunk, vajon egyenlőségjel tehető-e a kommunizmus és a nácizmus közé atekintetben, hogy milyen morális és intellektuális szinvonalat képviselnek, akár a diktatorikus államberendezkedés két formájának, akár - mint Ön és egyébként én is - két szélsőséges eszmének tekintjük őket.