Kapcsolattartás szabályai

Nyuszt, nem hiszek neked.
És elmondom, miért: A házasságok fele felbomlik, Maon tobb mint 600 ezer no neveli egyedül gyermekét, gyermekeit. Ugyanennyi férfi, azaz apa érintett. Nem hiszem, hogy ennyi férfi erőszakos volna, vagy pszichésen zavart és bárkit is bántalmazna, a családjáról nem is beszélve. Azt sem hiszem, hogy ennyi férfi tróger volna, inkább azt hiszem, hogy egy óriási erkolcsi fertő jellemzi a társadalmat, nagyon nagy biznisz a gyerekbiznisz és ezt így jó fenntartani.

A nők nincsenek kisebbségben, de elnyomásban vannak, ez tény. Kisebbrendűségben élnek, kisebbségi komplexusuk van, joggal, hiszen már alkatilag is hátrányos helyzetben vannak. Manapság a nők nem egyenjogúságot, hanem privilégiumokat vindikálnak maguknak, jóvátételt, kompenzációt, kárpótlást. Ez is érthető, jogos. A szolidaritás kozottuk igen nagy, az egymásra gyakorolt nyomás úgyszintén, nincs kitáncolás a sorból, ha nem akarsz ejtve lenni. A tomeges presszió hatása az egyénre iszonyú dolgokat művel az emberrel. Gyámhatóság, -hivatalok, bíróságok, gyjszolgálatok, óvodák mind csupa nők. Egy édesapa esélytelen. A nők borzalmas fanatizmussal tudnak kegyetlenek lenni. Ezt a pusztító kegyetlenséget érzi meg minden férfi és hadd ne mondjam, gyerek. Ahogy megszületik a gyerek, kozeledik a leszámolás ideje. A gyerek az eszkoz, a fegyver. Egyszer csak felgyorsulnak az események és az apa fel sem fogja, mi torténik korulotte. És igy lesz apátlan 900 ezer gyerek, és ezeknek fele lány. És így biztosított az utánpótlás. Ezeknek a lányoknak a sorsát most nem részletezem, elég elgondolkodni rajta, nem kell hozzá egyetem. Nyuszt, bármi torténik, hadd menjenek múzeumba a vak lányoddal és mutasd a lányodnak, hogy orulsz, hadd oruljon o is neki, hiszen más nem fogja ot úgyse muzeumba vinni, vagy moziba, vagy színházba, vagy felőlem akár búvárkodni... Miért ne menne a lányod az apjával bárhová??? Ha ki akarnak ülni a hegyoldalra és megnézni a napfelkeltét KETTEN, hadd menjenek. Kívánom a vak lányodnak. És az apjának is. És neked is...

Derill, a bipolaritást azt nem a környezet okozza, pontosan nem is tudják, hogy mi okozza. Ott van például a felnőttkori epilepsia, ha nem köthető balesethez, akkor nem tudják, hogy mi a kiváltó ok.

A bipolaritás nem az ember idegesítése vagy frusztrációjának következménye...

Ahogy Nyuszt is írta, kell hozzá hajlam, de attól még nem lehet tudni, hogy mikor válik valaki bipolárissá, általában 25-35 éves korban alakul ki vagyis akkor produkál tüneteket, de előfordul gyermek korban is. Elképzelhető, hogy a betegségnek még a jelei sem voltak érzékelhetők (legalábbis egy laikus számára), amikor ők összekötötték az életüket. Vagy ugyan voltak jelei, de évekig nem jelentkeztek a tünetek és a család azt remélte, hogy kinőtte, akkor meg minek beszélni róla, elijeszteni vele egy leendő feleséget...

A bipoláris betegek állapota ráadásul gyógyszerrel is nehezen tartható rendben, ezért személyes terápiákat kell(ene) alkalmazni, ehhez viszont a beteg aktív együttműködése szüksége. A kor előrehaladtával a fázisok sűrűsödnek és tovább tartanak.

Ez nem Nyuszt hibája, ez senkinek sem a hibája.

B.

a.kotnyelespszichomókus.hu

Monkey!

Az erőszak, akár anyai, akár apai, akár mástól kell elszenvednie egy gyereknek (meg persze bárki másnak), legyen szó verbális vagy fizikai bántásról, MINDIG káros, és méltatlan, és senkinek nincs joga hozzá, hogy olyan döntést hozzon, aminek következtében a gyereknek ilyet kell elszenvednie.

HA én üvöltöznék velük, vagy pofoznám őket, vagy bármi mást csinálnék, akkor igenis el kellene őket távolítani a közelemből, amíg nem kezeltetem magam.

De mivel ezt ő teszi - igaz, csak, ha feldühödik, mégpedig NEM a volt felesége szekálása miatt, hanem, mert mondjuk nem pontosan úgy hajtogatják a ruhájukat, ahogyan "kell", vagy nem olyan rövidre vágják a körmeiket, ahogyan őszerinte ideális, netán nem hagyják, hogy tövig vágja nekik, bla-bla-bla, szóval ezért tőle kell óvni a gyerekeket.

Ha minden pasi olyan lenne, mint amit leírnál - na akkor minimum felére esne a válások száma.

Ami a bipoláris személyiségzavart illeti: nem, ezt nem lehet senkitől elkapni. Egyértelmű a genetikai hajlam, bár nem "kötelező" betegség - olyan, mint a cukorbetegség, szívinfarktus, mellrák. Ha volt a rokonságban, nagyobb rá az esély. És ez nem olyan betegség, amivel születik valaki, a tünetek általában a 20-as években jönnek elő. Ezek: váltakozó hangulati időszakok, az egyikben szuper-aktív, gyorsan gondolkodó, szinte fáradhatatlan, néha már mániákus időszakok, a másikban ingerültség, vagy letörtség, depressziós tünetek. A két állapot akár pár óránként is váltakozhat, vagy kitarthat az egyik akár pár hétig is. A betegség lefolyása kezelés nélkül egyre romló, sűrűsödő és erősődő epizódokat jelent.

Hogy miért nem áll orvosi felügyelet alatt? Mert ez nem kényszergyógykezelhető (legalábbis a pszichiáter, akivel beszéltem, ezt állította) ő pedig egyszerűen UTÁLJA az orvosokat, és nem hajlandó azt sem elismerni, hogy bármi baja lenne. Hát ennyi.

Az új kor divatja az is hogy emberekre pszichés betegségeket aggatnak. A gyereket pofozó anya egy szegény egyedülálló túlterhelt anya, ha az apa keverne le egyet anyának a gyerek pofozásáért, lehetne rohanni feljelenteni.

Nyuszt,
mint mondtam, elképesztő a sztorid. Nem tudom, milyen a bipoláris betegség, és hogy el lehet-e kapni a gyerekektől, vagy előtte is megvolt-e, ill. hogy ezt tudtad-e előtte, vlmint. h. akkor miért nincs orvosi felügyelet alatt az exed? Szóval furcsa az egész, az alkohol, mint tényező általánosan merült fel, nem a gyerekeid apjára vonatkoztatva, ha mégis az volt a látszat, bocsásd meg. Nincs ilyen, hogy apai agresszivitás, jellemző, hogy így fogalmazol. Az anyától kiinduló erőszak sokkal nagyobb arányban tettenérhető, mint az apától, valamint a gyerekeiket egyedül nevelő anyáknál gyakoribb a családon belüli erőszak, mint az átlagos családoknál, függetlenül attól, hogy a női szervezetek mit súlykolnak. Az is elgondolkodtató, hogy mindíg magukat sajnálják, és a gyerekről szó sincs, holott ott a gyerek.

pappa, igazad van.

Az apától való elszakítás nem cél, hanem eszkoz: a leszámolás eszkoze. Hogy honnan jon ez a gyűlolet? Ezt volna jó kideríteni. Ez csaknem személyiségjegy??? Reménykedünk, de akkor a kor szellemének a része kell hogy legyen. Azonban mi váltja ki? Ezt volna érdemes megfejteni. Kinek mi a tippje?

Kedves mindenki!

Nem mintha zavarna, nyugodtan szőjétek tovább a beszélgetés fonalát - csupán megjegyezném, hogy az én exem NEM alkoholista, sőt, mániákusan elzárkózik minden alkoholtól, még a pörköltben sem lehet. Õ pszichésen beteg, bipoláris, és NEM hiszem, hogy az apai agresszivitás, az esetleges pofonok, az üvöltözés a gyerekek hasznára lenne, és amennyiben "a gyerekeknek a szülőknél lesz a helye (...) Lesz harmónia és boldogság, megértés és szeretet" a számukra.

Derill a férjeddel vitatkoznék. Szerintem évszázadokig rendben ment minden az utóbbi évtizedekben lett divat hogy az anyák azt hiszik a gyerek csak az övék. Rajongtunk mi hat testvér Édesapánkért és Édesanyánkat ez nagyon boldoggá tette. Az én gyerekem ugyanúgy rajong értem de az anyjának ez baj.

Derill: Minél jobban eltér a véleményünk egymástól, annál nagyobb a valószínűsége annak, hogy kettőnk kozül vmelyikünknek igaza van. Japán kozmondás. És azt is jól idézed fel, hogy tettem rá utalást, hogy a gyerek szempontjából teljesen indiferens, hogy a szülőknek egy kérdésben egyező, vagy eltér a véleménye. Ha eltér, az talán még jobb is, mert onállóságra osztonzi a gyereket, elgondolkodik és saját magának eldonteni, hogy esetleg akár mindkettőjüknek igaza van, csak őket ez nem érdekli, fő, hogy legyen min vitatkozni. A gyerekek mindent tudnak. Ezt is.

Derill, pont erről van szó. Szeretetről, odafigyelésről, sőt onfeláldozásról beszélek én is. Jóllehet, ha a gyerek megszületik, ebből ő az apa részéről tobbet kap, mint az anya. Mert a hűlye - apa - azt gondolja, hogy ez normális és hogy az anya is így gondolja, és méltányolja az apai gondoskodást. A nagy fenét. Az anya továbbra is az első, és az apa dolga nem a gyerekkel foglalkozni akkor sem, ha vágyik rá, vagy netán tobb türelme is van hozzá, vagy mondjuk akár valahogy jobban is megy neki, lássuk be, nagyon sok nő hetekig szinte sokk alatt áll, előfordul, hogy mehanikusan bánik a gyerekkel. Az apa dolga hálásnak lenni a gyerekért, és kozhelyes divat, hogy ügyetlen a gyerekhez, szinte félteni kell tole, jajjnehogyleejtse, és hasonló baromságok. Első pillanattól távolságra intik az apát, ez egy tévesen bevett szokásnak, női rogeszmének tűnő gyakorlat, kőkorszaki reflex, de nem, teljesen tudatos. Család az, ahol van hűtőszekrény, az apa szinte vendég lesz a lakásában, távoltartási tehnikával ki van szorítva, sakkban van tartva. Válás után meg aztán inkább idegeneknél teszi le az anya a gyereket akkor is, ha nem ér rá, vagy nem tudja ellátni, csak éppen az apjától legyen távol tartva. Ez a helyzet. Amíg a gyereknek az anyjánál a helye, addig nem lesz ebben változás, a nőnek megéri vinni a gyereket és kérni a pénzt. Ha a gyerekeknek a szülőknél lesz a helye egyformán, nem lesz ennyi válás, ennyi aljasság, gyülolet. Lesz harmónia és boldogság, megértés és szeretet. A gyűlolkodés most még rovidtávon kifizetődőbb. Hosszú távon hatalmas árat fizetnek ezért a gyermekek. De a nők is. Ezt miért olyan nehéz megérteni? Ne érts félre Derill, nem neked, hanem a nőknek.

monkey: az irásodból csak most értettem meg igazán, hogy hogyan éreznek a férfiak a gyerek iránt. A nők egész másképp. A férjem erre azt mondta, hogy a nők évszázadok alatt ugy gondolták, hogy egyedüli joguk eldönteni, hogy mi jó a gyereknek és mi nem, és ha ugy gondolják, joguk van a szerintük rossz dolgokat megvonni tőle, ily módon az apát is. Ezt Te is mondtad korábban.

Nyuszt szerint az a jó a gyereknek, ha korán kel és korán fekszik, a gyerekek apja szerint viszont nem ez a jó. Ki tud igazságot tenni, és kell-e egyáltalán igazságot tenni. A gyerekek megtapasztalják ezt is azt is.

Nem emlékszem már pontosan, de valami ilyesmit mondtál erre, hogy minél nagyobb a nézetkülönbség két ember között, annál valószinübb, hogy valamelyiknek igaza van. És ha a gyerekek megismerik mindkettőt, akkor nagy eséllyel tanulják meg azt, hogy ilyen is létezik, meg olyan is, és akár mindkettő lehet helyes is.

Monkey nagyon jól leírta az apa érzéseit. Derillel egyetértek mert az emberek hatnak egymásra. Boldoggá tehetik egymást vagy mély kétségbeesésbe is kergethetik.

moamoa - monkey: megértem, hogy nehéz elfogadnotok, hisz ez azt jelentené, hogy be kell lássátok, ti is hibáztatok, ezt pedig igen nehéz elismerni. De ettől még igy van. Szeretettel, odafigyeléssel, sok-sok türelemmel mindenkit meg lehet változtatni, és agresszivitással, állandó szekálással ugyszintén. Az első esetben egy alkoholistából is lehet rendes embert csinálni, és a másodikban egy angyalból is lehet alkoholistát csinálni.

monkey: Épp azt próbálom elmagyarázni, amit Te. Alkoholistává nem véletlenül lesz valaki. Nem azért, mert otthon minden rendben van. Ha otthon minden rendben van, nem lesz senki alkoholista.

Mamoa: Valami hasonlóra szerettem volna én is Derill figyelmét felhívni, de nem bonyolítom tovább.

Mindenesetre tény, hogy a de facto és a de jure szempontjainak figyelembe vételét messze meghaladja nyuszt sztoria, azt kell, hogy mondjam, rettentően szonyűnek tűnik néhány általa elmesélt momentum, szinte hihetetlen. Derill-nek igaza van abban, hogy Nyuszt nem állt volna szóba egy ordítozó alkoholistával és abban is egyet kell értenem, hogy nem hiszem, hogy a gyerekek apja szórakozásra, bulizásra használja az ivászatot, sokkal valószínűbb, hogy kétségbeesésében teszi, mint ahogy ez általában valamilyen problémamegoldás képességének a hiányában előállt frusztráció kovetkezménye. Mint tudjuk, a probléma megoldásának a forrását mindíg a probléma gyokerénél kell keresni. Namost, ha a probléma megoldása maga a probléma megszuntetése és nem pedig a hozzáállás, annak az értelmezése, megértése, akkor ezen nem tud segíteni se pszichológus, se neorológus sem pedig meteorológus.

Nyuszt, nagyon helyesen látod, hogy az emberek általában tudatosan szaporodnak, ráadásul még az érzelmi szempontokat meghaladó - tehát a szerelmi tényezőn is túlmutató - korulmények figyelembe vételével is. A gyerekvállaláshoz óriási tolerancia-kézségre van szükség, anélkül nem fog menni. Ez alatt azt értem, hogy a férfi a gyerekeit élete értelmének tekinti és nem szereti őket, hanem az erő, az értelem, a motiváció forrását jelentik számára. Számára tehát létkérdés, ezért imádja a gyermekét, azonosul vele. A gyermekek megszületését kovetően az apának gyakorlatilag megszünnek a személyes igényei, ezeket a gyermek igényeinek veti alá. Ez nagyon gyorsan kialakul, gyakorlatilag néhány hét, vagy hónap alatt. Agyilag, stratégiailag, exisztenciálisan erre kattan az agya, azt is lehet mondani, hogy egy a gyerekre fókuszálódó beszűkült tudatállapotba kerül. Ha ezt kovetően a gyereket kivonod az aurájából, akkor cselekvésképtelenné válik, ezt úgy kell elképzelni, mintha a számodra legkedvesebb ember - a feleséged, szerelmed - rávenne, hogy 10 évet edzél azért, hogy megnyerd az univerzum maratont és amikor eljon a pillanat, odamész és nincs ott senki és semmi. Egy sivatag kozepén állsz egyedül és minden okafogyottá vált. Vársz, mert nem hiszed el, várod, hogy ez ne legyen igaz. És nem torténik semmi. Majd arra járnak tevén emberek és furcsán megmosolyognak, egyik másik szigorúan a kezedbe nyom egy levelet, hogy takarodj, fizess, és tünj el, te meg csak keresed szerettedet, aki erre rávett, de ő szóba se akar állni veled, egyre viccesebb figura vagy, szánalmas és sajnálatra méltó. És hiába magyarázod, hogy te nem tettél semmit, azt tetted, ami helyes, és azon belül mindent, kirohognek, hogy fogd már fel, senkit nem érdekel, útban vagy, állj arrébb. És annyira súlyos a csalódottság, hogy osszeomlasz. Minden egyéb eltorpul. Elhanyagolod a ruházatod, nem érdekel a pénz, a barátaid, az emberek, semmi. Nem tudod feldolgozni, a veszteséget. Mivel másért tetted, nem magadért, és a lényedet, az életedet adtad oda a lelkeddel együtt, ezért elvesztettél mindent azzal, hogy értelmetlenné és értéktelenné tették. Becsaptak. Nincstelenné váltál. Lelkileg.

Nyuszt, ha valaki osszeomlik egy másik ember mellett, az azt jelenti, hogy szereti, vagy szerette. Ha iszik, ugyanezt jelenti. Ha elveszti a fejét, szintén. Meg vannak a jó módszerek arra, hogy ezt hogyan lehet stimulálni. Egy nő ehhez kiválóan ért.

Egy férfit azzal tudsz megsemmisíteni, ha a gyermekét kivonod az aurájából. Ha ettől egy férfi dühong, vagy felháborodik azon, hogy ezt a rajta és a gyermekén elovetett megbocsáthatatlan bűntettet hogy lehet osszhasonlítani azzal, hogy 10 percet késik a gyerekkel, akkor az érthető. Egy apa gyermekeként kezeli a gyereket és nem egy lábasként, amibe elvitte a székelykáposztát és időbe nem hozza vissza, ezért fontosabbnak tartja, hogy harmónikus, tartalmas és értelmes legyen az együttlét, és az újra ELSZAKADÁS egymástól. Ezek nagyon érzelemdús folyamatok és pillanatok. Ebből jogi kategóriát csinálni, azt mondom primitív. Nem téged okollak, hanem csak megállapítom.

De a gyerek. Sajnos ők ezt még borzalmasabban élik meg, de erre majd később még visszatérek. Ez a legfontosabb. A kisherceg: A felnőttek azért nem értik meg a gyerekeket, mert elfelejtették, hogy ők is voltak gyerekek. - De ezzel nincsenek kiszolgálva a gyerekek. Az biztos, hogy az édesanyák azt hiszik a gyerekük orokké gyerek marad. Ez tévedés.

A változásról Nyuszt és Mindenki még csak annyit, hogy ezen az alapon a gyerekedet is lecserélheted néhány évenként, vagy akár hónaponta. Nem elfogadható argumentum. Nem lehet semmilyen jogcímen elszakítani a gyerekeket egyik szülőtől sem. Azon, hogy megváltozott volna, pláne nem. Vegyük el az anyjától a gyereket, mert befesti szőkére a haját??? Talán nem kellene előtte pszichológushoz vinni a gyereket és felkészíteni az anyja új hajszínére??? Vagy tiltsuk el az apjától, mert az eltorte a lábát és mankóval furcsa, netán fájdalmai vannak, és fekszik és nem tud fogócskát játszani a gyerekekkel??? Nyuszt, bízd rá a dolgot a gyerekekre, ne parázz. A gyerekeknek kell az apjuk, akkor is ha neked már a hátad kozepére sem.

Édesanyám parasztasszony sosem tanult. Az esküvőm előtt pár hónappal hazahívott és azt mondta, válás lesz mert M nem tud adni és engedni. Ilyen nő nem való anyának, gyerek ne legyen. Hozzá kell tenni, hogy egyszer látta addig M.-t. /Aztán mindig úgy bánt vele mint a hugaimmal. Édesanyám az az egyetlen akit M még mindig tisztel./
Nyuszt keresi az alkalmat a veszekedésre.

Bogie!

Teljesen egyetértek. A bipoláris személyiségzavar egy betegség.

Derill!
Pontosan azért, mert betegség, nem a párjától lesz ilyen az illető - hanem az agyában lejátszódó kémiai reakcióktól.
És, ha már betegség, lehet ugyan sajnálni, hogy beteg szegény - de nem tehető felelőssé érte a másik.

És még az sem igaz, hogy ez már akkor is így volt, azaz miért nem választott mást.

Ha a párod rákos lesz, vagy Alzheimer-kóros, akkor is azt mondod, hogy te is tehetsz róla, miért ilyen embert választottál?

Bogie: De igen. Vannak nők, akik mellett a pasik valahogy mindig alkoholisták lesznek, akárhány pasit is választ és akármilyen rendes is volt előtte. Illetve vannak nők, akik valahogy mindig alkoholistát, illetve ilyen hajlamu pasit választanak.

nyuszt: nem az számit, hogy éppen mi. Alkoholista, idegbeteg, akármi. Vagy már korábban is ilyen volt, vagy melletted lett ilyen. Nem állitom, hogy csak miattad, de nyilván a személyiségedből és az ő személyiségéből fakadó nézeteltérések, problémák is jelentősen közrejátszottak. Az igaz, hogy az emberek változnak, azonban a változás elég jól prognosztizálható. Amikor a szülők figyelmeztetik a gyereküket, hogy a leendővel ez és ez a probléma, általában nem kötözködés, hanem tapasztalat alapján teszik. Az ilyen tipusu emberből olyan tipusu lesz majd később. A rossz tulajdonságok nem mulnak el, elmélyülnek, szaporodnak. Ezért párválasztáskor fel kell mérni, hogy ezeket a rossz tulajdonságokat elnagyoltan is el tudja-e valaki fogadni. Erre igen sokan nem hajlandóak, vagy nem képesek. Ez sokszor belőlük is fakad, hiszen minden rossz lépést megpróbálnak megtorolni, ami ujabb rosz lépéseket eredményez. Jellemzően pl. nyuszt teljesen természetesnek vette, hogy amikor a pasi üvöltött vele, kitette a szürét, és emiatt nem is neki kell bocsánatot kérnie. Azonban nem tudjuk mi az üvöltözés oka, ráadásul érthetetlen, hogy miért választott olyan férfit társul, aki képtelen uralkodni az indulatain. Ez ugyanis a kapcsolatok elején már jellemző szokott lenni, és igen jól megállapitható. Vannak emberek, akik a konfliktusokat mindig üvöltözéssel, agresszivitással próbálják rendezni, és vannak akik soha. Õ olyat választott, aki igy rendezi, és utána ezen felháborodik.

„SOHA SENKIT NEM TUDSZ MEGVÁLTOZTATNI, MAGADON KÍVÜL.” - ez igy tényleg nem igaz. Te is meg tusz változtatni másokat, de ami a legfontosabb, hogy megfelelő reakciókkal segitséget tudsz neki nyujtani a változáshoz, illetve ellenkezőleg, minden változási akaratot tönkre tudsz tenni rossz reagálással.

„Tehát én egyszerűen nem fogadom el, hogy valakinek a személyiségváltozásáért külső személy legyen felelős.” - ez nyilvánvaló, hiszen ha elfogadnád, el kellene fogadnod egyrészt azt is, hogy Te is felelős vagy azért, hogy ő ilyen, másrészt azt is, hogy neked nem sikerült őt megváltoztatnod - ami persze nem igaz, ha melletted lett ilyen, a kapcsolatotok előtt pedig nem volt ilyen. Hiszen a rossz irányba történő változás is változás.

„Összefoglalva: az emberek változnak. Elég, ha az egyik fél sokkal gyorsabban fejlődik, mint a másik, és máris nem passzolnak egymáshoz. Aki gyorsabban fejlődött, annak már mások az igényei, míg a párja esetleg még tökéletesen elégedett lenne az eredeti felállással is. Ha most mondjuk a pasi az, aki fejlődött, és hiába próbálkozik azzal az eleve halálra ítélt dologgal, hogy a párját hasonló szintre fejlessze, esetleg X év után talál valakit, aki megfelel a számára. Lelép vele. Szeretne szépen válni - de ez egy alacsonyabb szinten lévő ex képességeit meghaladhatja. A pasi nem hibáztatható: hiszen ő csak szeretett volna fejlődni, tett is érte, és sikerült is. Próbálta az asszonyt is magával vonszolni - sikertelenül. Az asszony sem hibáztatható: nagyjából ott tart még, ahol induláskor volt. Tőle nem tellett többre, nem állt képességében gyorsabban fejlődni.” Ezzel egyetértek, azonban a változás, illetve a változatlanul maradás mégis mindkettő felelőssége. Amikor valaki párt választ sokszor a lila ködben teszi, ennek eredménye, hogy nem veszi észre a mások számára nyilvánvaló gondokat, vagy csak tul későn veszi észre. Azonban általában az embereket figyelmeztetik mások arra, hogy gondok vannak, tehát lehetősége lett volna várni azzal a házassággal, főleg a gyereknemzéssel, és akkor tenni, amikor már a lila köd elmult , és még mindig ugy gondolja, hogy vele akar élni. Nyilvánvaló az is, hogy láthatja, hogy a nej mennyire regressziv, illetve stagnáló tipus. Ez később sem változik, mint ahogy fentebb már irtam, csak rosszabbodik a helyzet. Ennek fényében kellene eldöntenie, hogy ilyen személytől akar-e gyermeket. Ha akar, akkor vállalja a következményeket.

Ez persze elméleti vita, lehetne vitázni rajta évekig, azonban nekem ez a tapasztalatom.

Maximálisan egyetértek nyuszttal abban, felnőtt emberek esetén, „hogy SOHA SENKIT NEM TUDSZ MEGVÁLTOZTATNI, MAGADON KÍVÜL. ("A legnagyobb dolog a világon, amit elérhetsz: hogy önmagadat megváltoztatod. A legnagyobb dolog a világon, amit NEM érhetsz el: hogy másokat megváltoztass.") Tehát én egyszerűen nem fogadom el, hogy valakinek a személyiségváltozásáért külső személy legyen felelős.”
Derill, szerintem egyszerűen a saját hitelességet gyengíti, amikor a jogi lehetőségek feltárásán túl a "te választottad ezt az embert” típusú közhelyeket ismételgeted.

Derill, te láttál már bipoláris embert, akár csak filmen is? Ez nem "valaki" mellett kialakuló betegség...

Egy - szerintem részemről egyelőre utolsó - hozzászólásom ehhez a témához:

Az az álláspontod, miszerint egy ma nem működő kapcsolat kizárólag hibás választáson alapul általam nem elfogadható. Ugyanis ez csak egy statikus világban lenne igaz. (egyébként nem az én exem alkoholista, az csupán egy elvi eset volt, illusztrációs céllal.)

Abban az esetben mondhatnád, hogy, ha most hülye az exed, akkor te választottad ezt a hülyét.

Szerintem azonban az emberek nem statikusak. Születésüktől kezdve halálukig változnak ilyen-olyan irányba. Ezért szerintem igenis elképzelhető, hogy az a pasi/nő akit valaki választott, igenis megfelelő választás volt. Azután igenis előfordulhat, hogy az egyik személyiségében negatív irányba "fejlődjön", a másik pedig esetleg pozitívba.

És mindjárt visszapasszolnám az ide vágó érvedet, hogy akkor a változásért a másik is felelős. Tudom, hogy soha nem foglak tudni erről meggyőzni, de nekem mély meggyőződésem, hogy SOHA SENKIT NEM TUDSZ MEGVÁLTOZTATNI, MAGADON KÍVÜL. ("A legnagyobb dolog a világon, amit elérhetsz: hogy önmagadat megváltoztatod. A legnagyobb dolog a világon, amit NEM érhetsz el: hogy másokat megváltoztass.") Tehát én egyszerűen nem fogadom el, hogy valakinek a személyiségváltozásáért külső személy legyen felelős.

Szerintem abszurd is lenne: képzeld el a fent általam példának hozott esetet (ismerek ilyet). Azaz az egyik fél a házasság során sokat fejlődött pozitív irányba, a másik viszont negatív irányba mozdult el. Kiindulásnak nagyjából azonos pontról indultak, ezért is gondolták úgy, hogy illenek egymáshoz. Most el tudod képzelni, hogy a pozitív fejlődésért részben a negatív irányba elmozdult szereplőnek lehet köszönetet mondani? És mindeközben a másik szereplő, aki pozitív irányba fejlődött (TÉNYLEG, és nem csak az ő elképzelése szerint) elképzelhető, hogy, miközben egyre jobb és jobb emberré vált, ezzel párhuzamosan elősegítette a párja negatív irányú változását? Ez eléggé abszurd, már csak matematikailag is paradoxon.

Összefoglalva: az emberek változnak. Elég, ha az egyik fél sokkal gyorsabban fejlődik, mint a másik, és máris nem passzolnak egymáshoz. Aki gyorsabban fejlődött, annak már mások az igényei, míg a párja esetleg még tökéletesen elégedett lenne az eredeti felállással is. Ha most mondjuk a pasi az, aki fejlődött, és hiába próbálkozik azzal az eleve halálra ítélt dologgal, hogy a párját hasonló szintre fejlessze, esetleg X év után talál valakit, aki megfelel a számára. Lelép vele. Szeretne szépen válni - de ez egy alacsonyabb szinten lévő ex képességeit meghaladhatja. A pasi nem hibáztatható: hiszen ő csak szeretett volna fejlődni, tett is érte, és sikerült is. Próbálta az asszonyt is magával vonszolni - sikertelenül. Az asszony sem hibáztatható: nagyjából ott tart még, ahol induláskor volt. Tőle nem tellett többre, nem állt képességében gyorsabban fejlődni.

Ezek után teljesen fölösleges bármelyiküknek a fejére olvasni az általad szokottakat.

Ja, és nem neked írtam, hogy járhatnál egy kicsit az én cipőmben, hanem októbernek.

Akkor sorra:

• ha ilyen volt a pasi, akkor miért szültél neki ennyi gyereket?
• ha nem volt ilyen, akkor nyilvánvalóan a házasság alatt lett ilyen. Ebben viszont akkor Te is hibás vagy.
• ez a mult amit irtál. Most ilyenek nincsenek. Az, hogy egy pasi dühkitörést kap amikor szivatják a nők a kapcsolattartással, elzárják tőlük a gyerekeket, teljes mértékben természetes, nem hinném, hogy nyugodtan kellene ilyenkor viselkednie, hisz ez azt jelentené, hogy nem is érdeklik a gyerekei.

A biróság nem azért dobta át a gyámügynek, mert azt gondolta megegyezés lesz, hanem mert eltelt a jogerős határozat meghozatala óta két év, és nem volt hatásköre. Pszichológiai vizsgálatok, faggatózás, tanuk a gyámhivatali eljárásban is ugyanugy megvannak, hiszen másképp nem lehet tisztázni a helyzetet. Ez ugyanis csak a Te álláspontod, a pasié nyilván más. A pasi olyan amilyen - te választottad gyermekeid apjaként -, és úgy neveli a gyerekeket, a hogy ő gondolja jónak. Az, hogy Te ezzel nem értesz egyet, az a magánügyed, ő meg nyilván azzal nem ért egyet, ahogyan Te neveled őket (ha nem is egészében, de részleteiben biztosan).

Két különböző személyiség vagytok, a gyermekeitek pedig megtanulnak veled is és megtanulnak az apjukkal is szót érteni, együtt élni. Nem hinném, hogy egyedül neked lenne jogod ahhoz, hogy meghatározd, hogy mi történjen a gyerekeiddel, ehhez legalább ugyanannyi joga van az apának is.

„Én nem kritizálom senki életvitelét, bioritmusát, légyszíves te se tedd. Az egész család korán kelő és korán fekvő - azaz a gúny, hogy "mikor éltek" nem talált. Igenis 9-kor mélyen alszunk (többnyire-én most például éppen nem) és már 5-kor ébren vagyunk. Akinek ilyen a bioritmusa, annak ilyen - és ezt talán éppen az apjuknak kellene figyelembe vennie szerintem. ” Nem hinném, hogy neked nem kellene ugyanugy figyelembe venned az apa bioritmusát, és azt, hogy nála esetleg más bioritmus van érvényben, akkor is, ha a gyerekek ott vannak. Ha vele élnének, akkor egész más lenne a gyerekek bioritmusa is, és nem árt ha megszokják, hogy fél 8-kor még nem kell kidőlniük, mert lehet, hogy nincs is rá lehetőségük. Monkey-nak igaza van abban, hogy Te éld a Te életed, a hogy Te akarod, de az apát hagyd, hogy élje az ő életét, ahogy ő akarja. A gyerekek pedig megtanulják mindkettőt, és ha majd felnőnek, választanak.

„Abban viszont egyetértünk, hogy "a dumát, hogy te választottad ezt a pasit, vagy ezt a nőt, ki kellene tiltani a családjogi terminológiából".” Igen, erre lenne mód, ha nem lennének a választásnak ilyen következményei. De vannak, és ezt tudomásul kell venni, mert nincs más választásod. Ha egyszer ilyen férfit választottál gyermekeid apjaként, akkor ebben Te vagy a hibás, ezért ezt kell elfogadnod. Ha pedig nem ilyen választottál, hanem melletted lett ilyen, akkor viszont szintén ugyanolyan hibás vagy, mint ő. Ha ezt a tényt el tudod fogadni, akkor máris gondolkodhatsz azon a megoldáson, hogy hogyan tudod a rossz választásod hatásait a leghatékonyabban csökkenteni. Ha képes vagy elfogadni, hogy ő ilyen és ezen nem valószinü, hogy változtatni tudsz, akkor könnyebben tudod elfogadni ennek (az ő milyenségének) a hatásait is.
„Mindig azzal a helyzettel kell kezdeni valamit, ami éppen van. ” - látod én ugyanezt papolom. Meg azt, hogy minden helyzet kialakulásáért ketten voltatok felelősek.
„Aztán 20 év múlva mondjuk azzzal a helyzettel kellett kezdjen valamit, hogy itt egy alkoholista pacák, aki terrorizálja a családját. ” - mint emlitettem, ebben nyilvánvalóan neked is volt szereped, ha házasságkötés előtt nem volt alkoholista.

Senkinek sem a fejére akarok olvasni dolgokat, senkit sem hibáztatni akarok, hanem azt akarom elérni, hogy vegye észre, most ez a helyzet, és nem az a megoldás, hogy szekálom a másikat.

„Ha szerinted mindezen probléma az én szegénységi bizonyítványom (is) akkor azt kívánom, legalább egy rövid időt bárcsak eltölthetnél az én cipőmben... ” - én sosem leszek a Te cipődben, mert nem élhetek helyetted. Megértem az aggódásodat a lányod miatt, azonban az eddigi irásaidból is az derült ki, hogy az apával most nincsenek komoly gondok, az egyetlen problémád, hogy időnként késik.

„Mert mérlegeltem, és az jött ki belőle, hogy az együtt töltött idejüknek ez mégis a kisebb részét teszi ki, valamint, hogy azzal, hogy az életük nagyobbik részét velem töltik, és látnak olyannak, amilyen vagyok, úgysem hisznek el neki mindenféle hülyeségeket. Ezt támasztja alá, hogy az ilyen uszítások rendre úgy végződnek, hogy hazajövetel után tőlem kérdezik meg, hogy pl. ez-vagy-az mit jelent, meg vajon miért monhatja az apjuk.

Szóval azt sütöttem ki, hogy a veszteség, amit így okoz, nem éri meg, hogy pereskedjek, és elvegyem a gyerekeitől,”

Ezzel maximálisan egyetértek. Ha nekiállnál pereskedni, annak sosem lenne vége, a gyerekeid innák meg a levét, rámenne a vagyonod, a végére idegroncs lennél. Ezért sem ér ennyit az egész. A gyerekeidnek most jó a kapcsolatuk az apjukkal, tehát szerintem fogadd el, hogy ő ilyen amilyen, még akkor is, ha ugy érzed, hogy minden egyes perc, amit az apjukkal töltenek, tulélőtábor a számukra. Nem biztos ugyanis, hogy ők is igy érzik.

És derill!

Sokszor említetted másoknak, hogy az a szülő, aki a másik ellen uszítja, neveli a gyerekeket, nem alkalmas a nevelésükre, és súlyos esetben a kapcsolattartási jogát is felfüggeszthetik.

Nos én bármikor megtehetném, hogy elindítok egy ilyen ügyet vele szemben - de egyelőre nem teszem.

Mert mérlegeltem, és az jött ki belőle, hogy az együtt töltött idejüknek ez mégis a kisebb részét teszi ki, valamint, hogy azzal, hogy az életük nagyobbik részét velem töltik, és látnak olyannak, amilyen vagyok, úgysem hisznek el neki mindenféle hülyeségeket. Ezt támasztja alá, hogy az ilyen uszítások rendre úgy végződnek, hogy hazajövetel után tőlem kérdezik meg, hogy pl. ez-vagy-az mit jelent, meg vajon miért monhatja az apjuk.

Szóval azt sütöttem ki, hogy a veszteség, amit így okoz, nem éri meg, hogy pereskedjek, és elvegyem a gyerekeitől, mert - remélem ezért felnőve nem fognak lehülyézni a gyerekeim - még mindig azt remélem, hogy több hasznosat kapnak ettől az ilyen-olyan kapcsolattól, semmint megérje az egész hercehurca, aminek a végén nem igazán tudnék egyenesen a gyerekeim szemébe nézni.

És október!

Ha szerinted mindezen probléma az én szegénységi bizonyítványom (is) akkor azt kívánom, legalább egy rövid időt bárcsak eltölthetnél az én cipőmben...

Nos, öntsünk egy kicsit tisztább vizet a pohárba:

A kapcsolattartás jelenlegi módja olyanfokú kompromisszumkészség mutatója nálam, hogy ez talán már nem is igazán hasznos sok esetben. Az egyetlen, ami miatt mégis hajlandó voltam rá, az az, hogy a gyerekek érdekeit HOSSZÚ TÁVON néztem, és megpróbáltam-próbálom kihozni a helyzetből a legkevésbé rosszat. A helyzet pedig:

Apuka - mint már említettem - súlyos pszichés problémákkal él (azt nem írhatom, hogy küzd, mert ezt nem teszi). Dühkitörései vannak, és érzelmileg teljesen labilis. Ennek egyik következménye volt pl. hogy egy alkalommal, amikor az én házamban, a gyerekek előtt kezdett el ordibálni velem, és szidni valami miatt, és én erre kitettem a szűrét, ezután 6 hónapig a gyerkei felé sem nézett. Amikor rákérdeztem sms-ben, hosszú litániákat küldött, hogy "én hűséget esküdtem neki" meg, hogy azért nem jön, mert mélyen megbántottam, és majd eljön a gyerekeiért, ha bocsánatot kérek tőle. (Nem ő kér tőlem, meg a gyerekeitől, hanem én!) A másik irányú véglet volt, amikor a nála lakó fiunkat egy éve nagyon összeverte, és ő hozzánk menekült.

Egészen eddig úgy alakultak a láthatások, hogy jött, amikor jött, elvitte őket, ha programjuk volt, vagy játszottak itt, ha úgy tartotta kedvük. Egész napra sose vitte el őket, ugyanis az ő lakásán 5 ember nem tudott volna még leülni se, nem hogy lefeküdni.

Amikor ez az összeveréses eset történ - nem az első tettlegesség egyébként - berezeltem. Ha egy nyavalyás műanyag zacskó tulajdonjogán úgy össze tudott veszni a gyerekkel, és annyira felhúzta magát, hogy így összeverje, akkor nem túl jó ötlet, ha elviszi a többi gyereket magával.

A verés miatt bejelentést tettünk a gyámhatóságon, a fiam cuccait is elhoztuk, és elindítottam a kapcsolattartás megváltoztatása iránti pert. Azt szerettem volna, ha a labilitása miatt, meg az 1 év alatt történ összesen 2 db kapcsolattartás miatt egyelőre felügyelet mellett láthatja csak a gyerekeit.

A bíróság átdobta az ügyet a gyámügynek. Az ügyintéző elmondta nekem, hogy azért, mert talán sikerül egyezséget kötni. Azt is ismertette, hogy miféle hercehurcával járna, ha a bíróság intézné az ügyet (pszichológiai vizsgálatok, faggatózás, tanúk...) Ekkor úgy ítéltem meg, hogy ez nem szolgálná a gyerekek érdekeit: ha mindenki elkezdi őket faggatni arról, milyen is az apjuk, szokott-e üvöltözni, megötütte-e már őket, stb. - akkor elkezdik majd olyan mumusnak látni, amilyennek nem szeretném, ha látnák.
NAGYON NEHÉZ - és nem miattam - egyezkedést követően (ami során apuka pl. elsírta magát, hogy "és engem ki véd meg a saját anyámtól?!", merthogy az egyik kifogásom az volt, hogy rendszeresen, amikor az édesanyját meglátogatják, ők ketten összekapnak, és üvöltöznek, amit a gyerekek utálnak, és félnek is tőle), szóval megegyeztünk, hogy rendszeresen jön a gyerekeiért, és fokozatosan növelheti a kapcsolattartás idejét. Megadtunk egy zárónapot, amikor újra leülünk egyezkedni, az addig történteket figyelembe véve. Õ ígéri, hogy nem üvöltözik velük, valamint, hogy addigra megoldja, hogy legyen hol lefeküdniük. És akkor, ha minden rendben volt, és a gyerekek hajlandóak rá, akkor elviheti őket ottalvással is.

Elárulom a kedves fanyalgóknak és ítélkezőknek, hogy nem könnyű szívvel engedtem el őket, de megtettem. Sokat köszönhetek a gyámügyes hölgynek is, akivel elbeszélgettem, és meggyőzött, hogy hiába van igazam: azaz rövid távon képes az apuka összeszedni magát és kedvesnek lenni, de hosszabb távon eljön a türelmetlenség és a dühkitörések ideje - akkor sem az a megoldás, hogy erőmet megfeszítve igyekszek egy normális apa-képet fenntartani a gyerekeimben. Igenis nem vagyok felelős az ő hülyeségéért, és, ha hülyén viselkedik, az ő baja. Ha kiabál, megfélemlít, akkor a gyerekek azt ismerik meg, amilyen ő valójában. És, ha emiatt esetleg megútálják - nos ez sem az én hatásköröm, nem akadályozhatom meg ennek a megtörténtét, azt egyedül ő maga teheti meg.

Az én feladatom az első időszakban az volt, hogy felkészítsem a gyerekeket az ottalvós kapcsolattartásra.
Mielőtt billentyűt ragadnátok: minden pedagógiai és pszichológiai tudásomat és érzékemet latba vetve igenis becsületesen dolgoztam "az ügyön". Mert bizony - ha a gyomorkövet levonjuk, ami a gondolattól képződött, hogy a gyerekeket esetleg bánthatja - vonzónak tűnt az a lehetőség, hogy 2 hetente lenne egy szabad hétvégénk.

Sikerrel jártam. Nem ujjongva ugyan, de teljesen elfogadva azt, hogy "mostantól ez így lesz", felkészültek az ottalvós hétvégékre.

Elejével az apjuk nagyon pontosan betartott mindent: nem kiabált - legalábbis hozzám nem jutott el ilyesmi - és időre hazajöttek. Az ottalvással sem volt különösebb gond. Aztán elkezdtek húzódozni, néha megütötte a fülemet egy-egy panasz szó az apjuk kiabálása miatt.

Lábjegyzet: mindezidő alatt apuka tartásdíjat nem fizetett. Mikor végrehajtást kértem, akkor hajlandó volt megegyezni, hogy elkezd fizetni, de csak a minimumot (3 gyerek=összesen 13500 Ft). Aztán, amikor látszott, hogy nagyon jól megy neki, de kijelentette, hogy soha nem fog a minimumnál többet fizetni, akkor pert indítottam.

Ekkor elkezdődtek a késések. Olyan esetek pl. hogy amikor rácsörögtem, hogy miért is nincsenek még itt, azt felelte a telefonon, hogy tőlünk 70 km-re valahol, épp most mentek be egy múzeumba a vak lányommal. (Akit nyilván "nagyon" érdekelhetett a dolog.)

Szóval mindezek ismeretében eléggé mosolyt fakasztó volt a tanácsokat olvasni arról, hogy pl '1 hetet itt, egy hetet ott", vagy, hogy "csak toleránsabbnak kellene kicsit lenni".

És kedves monkey!

Én nem kritizálom senki életvitelét, bioritmusát, légyszíves te se tedd. Az egész család korán kelő és korán fekvő - azaz a gúny, hogy "mikor éltek" nem talált. Igenis 9-kor mélyen alszunk (többnyire-én most például éppen nem) és már 5-kor ébren vagyunk. Akinek ilyen a bioritmusa, annak ilyen - és ezt talán éppen az apjuknak kellene figyelembe vennie szerintem. (Vicces, de most legutóbb épp azzal bíztak meg a gyerekek, hogy beszéljem meg az apjukkal, hogy ne maradjanak már fent olyan sokáig, mert aztán nagyon nehezükre esik visszaállni az iskolai rendbe, és kedd-szerda, mire belerázódnak.) Csakhogy neki az a kényelmesebb, ha a gyerekek alkalmazkodnak őhozzá. Õ pedig szeret 10-11-ig is aludni, és ez csak úgy érhető el, ha előtte jó sokáig tévéznek. (Még így se: a másik panaszuk, hogy folyton kiabál velük, ha felkelnek, és nincsenek síri csendben, pedig ők már 7-kor éhesek, és baromira unatkoznak.)
A másik vicces egyébként, hogy természetemnél fogva éjjeli bagoly voltam-vagyok. Csak mivel a gyerekeim, és a férjem is hajnalban kelős korán fekvős, KÉNYTELEN VOLTAM ALKALMAZKODNI - pontosan azt tettem, amit monkey számon kérsz rajtam.

Abban viszont egyetértünk, hogy "a dumát, hogy te választottad ezt a pasit, vagy ezt a nőt, ki kellene tiltani a családjogi terminológiából".

Derill: eszedbe jutott már, hogy ezt nyilván mindenki minimum ezerszer végiggondolta, és túlvan már a fejének valami kemény felülethez történő ütemes csapkodásán is - tehát semmi hasznosat nem tudsz elérni az ilyen megnyilatkozásokkal? Van egy alapszabály a pszichológiában: ha valaki hibázott, és arra rájött (mert, ha nem jött volna rá, még mindig együtt lennének) azt először is nem olvassuk többet az illető fejére, másodszor pedig nem kérdezzük, hogy "miért?" Mindig azzal a helyzettel kell kezdeni valamit, ami éppen van. Ha 20 éve a helyzet az volt, hogy ott egy áhítatosan szerelmes fiú, akit ő is szeret, akkor azzal kellett kezdeni valamit. Ha azt kezdte, hogy összeházasodtak, akkor azt látta a leghelyesebbnek. Aztán 20 év múlva mondjuk azzzal a helyzettel kellett kezdjen valamit, hogy itt egy alkoholista pacák, aki terrorizálja a családját. Ha erre azt lépte, hogy elválik, nyilván ezt látta a leghelyesebbnek. És végül, ha mondjuk 5 év múlva lesz egy apa, aki leszokott, és normális kapcsolatra vágyik a gyerekeivel - nos akkor meg azzal a helyztettel kell kezdjen valamit. És ezért nem hajt semmi hasznot, ha folyton a fent idézett mondatot olvasod a fejére.

nyuszt: mi lenne akkor, ha azt mondanád, hogy egyik héten legyenek nála a gyerekek, másik héten nálad. Akkor ő ugy osztja be az egy hetét, ahogy akarja, Te meg nyugodtan tudsz aludni.

kissarnold: nem lehet, a pasi feleségének nincs láthatási joga a jelenlegi szabályozás szerint. A pasi szülei kérhetnek kapcsolattartást a gyámhivataltól, ha szabályozzák, akkor náluk lehet a gyerek.

monkey: mindenki felelős a választásáért, és főleg azért, ha elhamarkodott kapcsolatokból még gyermek is születik. Mindenki olyan társat választ magának, amilyet akar (néha amilyenre lehetősége van), ezek után viszont viseli a választása következményeit - sajnos sokszor a gyerek is - egy életen át. Ha rajtam mulna, mindenkinek olyan társa lenne, amilyen számára a legjobb. Értem én, hogy sokan nem képesek felmérni, hogy az pontosan milyen is, de épp emiatt kell viselnie a következményeket.

október: ez sajnos nem egészen igy van. Sokszor az egyik fél igen kompromisszumkész lenne, de a másik fél mereven elzárkózik, mindenféle jogokra és papirokra hivatkozva, illetve csak akkor akar rugalmas lenni, amikor az neki jó, amikor a másiknak lenne jó, akkor természetesen nem. Az ilyennel nem tudsz mit kezdeni, ez egy rossz választás eredménye, a következmény pedig sokszor éveken át tartó háboru, amiben mindenki csak vesztes lehet. A legfőbb vesztes pedig a gyerek.

Persze, hogy lehetne ezt másképp is, de ezt épp a gondozó szülőnek kellene elkezdenie, hiszen ő van helyzeti előnyben, ő diktál. Ha ő azt mondaná, hogy igaz, hogy a biróság igy határozta meg, de felezzük el a gyereket, hiszen legalább a fele a tied. Vidd el minden második héten. Nyilvánvaló, hogy ilyen hozzáállásnál nem lenne probléma (hacsak utána nem kötne bele mindenbe, hogy miért nem volt jó ez a rendszer. Az sem jobb, hogy a gyerek kéthetente pár órát vagy napot van az apával. Sőt . Ez még rosszabb, mert ezt nyilván senki sem akarja tanulással tölteni, hanem játékkal, konkrét együttléttel szeretné. Tehát problémásabb mint a hetes megosztás.