Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)


Ycal # 2011.08.16. 18:45

Ezt nem is feltételeztem, gondolom a hatályossá nyilvánítással minden megy a mostani rendben az ítélethozatalig, de ha az számomra kedvező, akkor a felvett X millát kell visszafizetnem,a jelenlegi árfolyamon számolva majdnem 2X helyett.
Ami lássuk be sokkal kedvezőbb.

De előbb az érdekel,hogy jogilag eljuthat-e a tárgyalásig a dolog vagy a bíróság visszadobhatja tárgyalás nélkül, valamilyen általam nem ismert hibára hivatkozva.

Ycal # 2011.08.16. 19:03

Szeretem a jogot:-)

Obudafan:

"Nem a határidő a probléma, mert megtámadási kifogást határidőn túl is lehet tenni. "

Egy másik ügyvéd kollégád szerint ez most idézem:
"Nagyon rossz válasz"

Akkor most támadható a szerződés vagy nem?

Vagy ez is megítélés kérdése?

Hupikék # 2011.08.16. 20:58

T. Ycal!

ObudaFan takes it all...

Ptk. 236. § (3) A megtámadási határidőre az elévülés nyugvásának és megszakadásának szabályai megfelelően irányadók. A megtámadásra jogosult a szerződésből eredő követeléssel szemben kifogás útján megtámadási jogát akkor is érvényesítheti, ha a megtámadási határidő már eltelt.

ObudaFan # 2011.08.16. 21:31

Ezt nem is feltételeztem, gondolom a hatályossá nyilvánítással minden megy a mostani rendben az ítélethozatalig, de ha az számomra kedvező, akkor a felvett X millát kell visszafizetnem,a jelenlegi árfolyamon számolva majdnem 2X helyett.
Ami lássuk be sokkal kedvezőbb.

Tévedés. A hatályossá nyilvánítás véleményem szerint ebben az esetben legfeljebb azt jelenthetné, hogy ítélethozatalig azon az árfolyamon kell fizetni, ami a törlesztőrészletek esedékességének idején fennállt, a maradékot meg - egy összegben - az ítélethozatal napjának árfolyamán. Ez aligha lenne jó neked.

guba # 2011.08.17. 04:51

A sikeres megtámadással nem az egész szerződés válna érvénytelenné, hanem csak az a szerződési feltétel, amellyel a visszafizetést a CHF árfolyamához igazították. A szerződést ezért nem kellene az ítélethozatalig hatályossá tenni, vagyis éppen az lenne, amit a kérdező szeretne: azon a kamatszinten kellene visszafizetnie a kölcsönt, amiben a szerződéskötéskor megállapodtak. De, egyébként szerintem is esélytelen a megtámadás, mert a közös tévedés nem állna meg.

guba # 2011.08.17. 04:57

A kölcsön ugyanis forintban lett folyósítva neked. A banknak viszont CHF-ben kell visszafizetnie. Ezért nem állítható helyre az eredeti állapot.

Ez a magyarázat is nagyon figyelemre méltó, alapos pénzügyi ismeretekre vall.:) Felhívnám a figyelmedet rá, hogy itt nem valutákról van szó, hanem számlapénzről, ami egy elszámolási viszony.

ObudaFan # 2011.08.17. 08:01

A sikeres megtámadással nem az egész szerződés válna érvénytelenné, hanem csak az a szerződési feltétel, amellyel a visszafizetést a CHF árfolyamához igazították. A szerződést ezért nem kellene az ítélethozatalig hatályossá tenni,

Az első mondat igaz. A második meg nem következik az elsőből és nem igaz. Ugyanis éppen amiatt a feltétel miatt nem állítható helyre az eredeti állapot.

Felhívnám a figyelmedet rá, hogy itt nem valutákról van szó, hanem számlapénzről, ami egy elszámolási viszony.

Ez kétségtelen. Más kérdés, hogy ez sem mond semmiben ellent annak, amit írtam.

Ismét sikerült teljesen feleslegesen fontoskodnod egy kicsit, ismét nem bírtad ki személyeskedés nélkül és még igazad sincs. Ahogy azt megszokhattuk.

guba # 2011.08.17. 09:10

Az első mondat igaz. A második meg nem következik az elsőből és nem igaz. Ugyanis éppen amiatt a feltétel miatt nem állítható helyre az eredeti állapot.

„Mi lenne a pontos jogkövetkezmény sikeres megtámadás esetén?”

Már írtam: az ítélethozatalig hatályossá nyilvánítás. Amivel nem járnál jól.

El kellene döntened, hogy az eredeti állapotot szeretnéd-e visszaállítani, vagy hatályossá nyilvánítani - a szerinted érvénytelen - szerződést. A kettő ugye párhuzamosan kizárt. Ellentmondásos az álláspontod, mert ha egyetértesz azzal, hogy esetleg a kamatkikötés CHF-hez igazítása válhatna érvénytelenné, akkor semmi értelme azt hangsúlyoznod, hogy hatályossá kell nyilvánítani egy olyan szerződést amely nem érvénytelen. Eredeti állapot visszaállításának akkor lenne helye - ha egyébként a szerződés jellegéből fakadóan ez nem lenne eleve kizárt - ha a szerződéskötés idejére visszamenő hatályú érvénytelenség lenne megállapítható. Itt erről nincsen szó.

„Felhívnám a figyelmedet rá, hogy itt nem valutákról van szó, hanem számlapénzről, ami egy elszámolási viszony.”

Ez kétségtelen. Más kérdés, hogy ez sem mond semmiben ellent annak, amit írtam.

Hogy ne mondana ellent? A bankok működéséről alkotott hibás elképzelésedből vontál egy okszerűtlen következtetést, ami nyilván alkalmatlan bárminek az indoklására. Az most más kérdés, hogy amit indokolni szerettél volna vele, jelesül, hogy miért nincsen mód az eredeti állapot helyreállítására, az mint ahogy írtam már, egyébként igaz, csak nem ezért.

guba # 2011.08.17. 09:16

Ismét sikerült teljesen feleslegesen fontoskodnod egy kicsit, ismét nem bírtad ki személyeskedés nélkül és még igazad sincs. Ahogy azt megszokhattuk.

Nem hiszem, hogy én személyeskedtem volna, de ha már megütötted ezt a hangot, akkor az a véleményem, hogy amit itt tegnap sok ellentmondással fejtegettél az egyébként kitartó kérdezőnek, az egy inkoherens jogi katyvasz.

ObudaFan # 2011.08.17. 09:20

El kellene döntened, hogy az eredeti állapotot szeretnéd-e visszaállítani,

Azért annak örülök, hogy el sem olvasod azt, amire reagálsz.

A bankok működéséről alkotott hibás elképzelésedből vontál egy okszerűtlen következtetést, ami nyilván alkalmatlan bárminek az indoklására.

A bankok működéséről alkotott hibás elképzelésedből vontál egy okszerűtlen következtetést, ami nyilván alkalmatlan bárminek az indoklására.

guba # 2011.08.17. 09:42

Ha már egyszer belemész annak a fejtegetésébe, hogy milyen eséllyel gondold az eredeti állapotot helyreállítani, akkor nem árt dogmatikailag tisztáznod előbb magadban, hogy egyáltalán van-e mód és lehetőség ilyen esetben az eredeti állapot helyreállítására. Ha meg úgy gondolod te is, hogy nincsen, akkor szóba hozni is felesleges, és nyilvánvaló csacsiság azzal indokolni, hogy azért ne lenne, mert a bank Forintban ad kölcsön, de CHF-ban kell megadnia.

ObudaFan # 2011.08.17. 09:57

Pedig az alapprobléma ez, akárhogy minősíted. Kétségtelen, hogy a teljes szerződés érvénytelensége a Ptk. 239. § (2) alapján vitatható lenne (ha más tényállás mellett az (1) alapján nem is) ennek a szerződéses kikötésnek az érvénytelensége esetére is, ebben egyetértünk. Viszont ennek a szerződési rendelkezésnek az érvénytelenségének a jogkövetkezményeit le kell vonni valahogy, és ebből a szempontból egyáltalán nem mindegy, hogy az a forint összeg, amit ebben az esetben az ügyfél visszafizetne, a bank szempontjából nem ér annyit, mint amit ő kölcsönadott, még ha nominálisan annak és a kamatainak is felel meg. A banknak ugyanis devizában kell elszámolnia (és ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy technikailag ez hogyan történik). Ennek a helyzetnek a megoldására pedig akkor, ha az érvénytelenség a közös téves feltevés miatt megállna, nem lenne más út, mint a hatályossá nyilvánítás. Annak ellenére, hogy a Ptk. 237. § (2) szövegszerűen csak a teljes szerződés hatályossá nyilvánításáról rendelkezik, véleményem szerint hasonló esetben - legalább analógia útján - érvénytelen szerződési feltétel hatályossá nyilvánítására is lehetőség van.

Ebben az esetben a kizárólag a szerződési feltétel érvénytelensége esetén annak puszta mellőzése nem adekvát jogkövetkezmény, és nem alkalmazható, ez jogkövetkezmény ugyanis a szolgáltatás-ellenszolgáltatás arányosságát alapvetően változtatná meg. Ez pedig az LB gyakorlatával is ellentétes:

"1/2010. (VI. 28.) PK vélemény
8. A Ptk. eredetileg az eredeti állapot helyreállítását tekintette alapvető érvénytelenségi jogkövetkezménynek, ami egy dologi jogias szemléletű felfogás, hiszen a restitúciós igények alapvetően tulajdoni természetűek abból kiindulva, hogy a felek között nincs érvényes kötelmi jogi jogviszony, az érvénytelen szerződés nem eredményez tulajdonváltozást a teljesített szolgáltatásokban. Ezzel szembe állítható az érvénytelenség jogkövetkezményei rendezésének egy olyan felfogása, amely a jogalap nélküli gazdagodás elvét veszi alapul, hiszen érvényes szerződéses jogcím hiányában a jogalap nélküli gazdagodás az a szubszidiárius kötelmi jogi jogcím, amely alapján az érvénytelenség jogkövetkezményei rendezhetőek, mindazokban az esetekben, ahol dologi jogi rendezésre (restitúcióra) nincs lehetőség. Az alapgondolat az, hogy a felek jogviszonyát a bíróság a végigható szinallagma követelménye alapján rendezze. Az érvénytelenség jogkövetkezményei levonásánál a bíróságnak ismételten meg kell teremtenie a felek szolgáltatásainak és ellenszolgáltatásainak azt az egyensúlyát, amely a szerződéskötéskor is fennállt. A bíróságnak arra kell törekednie, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeinek rendezése során egyik fél se kerüljön a másikkal szemben aránytalanul kedvezőbb, illetve méltánytalanul súlyosabb vagyoni helyzetbe, más szóval meg kell akadályozni bármelyik fél jogalap nélküli gazdagodását.
A Legfelsőbb Bíróság Polgári Kollégiumának álláspontja szerint a Ptk. tételes jogi szabályai nem képezik akadályát annak, hogy a bírói gyakorlat a jövőben a jogalap nélküli gazdagodás elvére támaszkodva ítélje meg az érvénytelenség jogkövetkezményeit. Ebből következően az eredeti állapot helyreállítása nem azt jelenti, hogy a teljesített szolgáltatások egy az egyben kerülnek visszatérítésre, hanem azt, hogy az eredeti állapot helyreállítása során érvényesülnie kell annak az elvnek, hogy az eredetileg fennállt értékegyensúly fennmaradjon, hogy egyik fél részéről se következhessen be jogalap nélküli gazdagodás. Ezt az elvet kell érvényesíteni az érvényessé nyilvánítás, illetve a hatályossá nyilvánítás során is az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradt szolgáltatás ellenértékének a pénzbeli megtérítésekor. A bíróságnak a jogviszony rendezése során tehát arra kell törekednie, hogy a már teljesített szolgáltatással egyenértékű ellenszolgáltatást rendeljen el. Az elszámolás során a bíróságnak figyelemmel kell lennie arra, hogy egyik fél se kerüljön kedvezőbb helyzetbe annál, mintha eleve érvényes szerződést kötött volna."

a szerződéskötés idejére visszamenő hatályú érvénytelenség

Milyen más érvénytelenség létezik még szerinted?

guba # 2011.08.17. 10:19

Milyen más érvénytelenség létezik még szerinted?

A jövőre nézve szóló, ami tartalmilag az ítélethozatalig történő hatályossá nyilvánítás, de igazad van pontatlanul fogalmaztam.
A hozzászólásod többi részére este válaszolok.

Ycal # 2011.08.17. 11:15

Obudafan:

Ezt az állásfoglalást én is olvastam, de ebben az esetben én sem járhatok aránytalanul rosszabbul.
Vagyis ha X milliót kaptam, akkor nem fizethetek vissza 2x-et.

"A bíróságnak arra kell törekednie, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeinek rendezése során egyik fél se kerüljön a másikkal szemben aránytalanul kedvezőbb, illetve méltánytalanul súlyosabb vagyoni helyzetbe"

"Ebből következően az eredeti állapot helyreállítása nem azt jelenti, hogy a teljesített szolgáltatások egy az egyben kerülnek visszatérítésre, hanem azt, hogy az eredeti állapot helyreállítása során érvényesülnie kell annak az elvnek, hogy az eredetileg fennállt értékegyensúly fennmaradjon"

ObudaFan # 2011.08.17. 12:52

de igazad van pontatlanul fogalmaztam.

Csak azért gonoszkodtam vele, mert hasonló helyzetben ezt - valljuk be - te sem hagytad volna ki.

ObudaFan # 2011.08.17. 12:54

de ebben az esetben én sem járhatok aránytalanul rosszabbul.
Vagyis ha X milliót kaptam, akkor nem fizethetek vissza 2x-et.

Feltéve, ha forintban való elszámolásban gondolkodunk. Csak annak nincs alapja szerintem, hogy abban gondolkodjunk.

Ycal # 2011.08.17. 13:54

Tehát, most nézzük az esetet.

Én kérek a banktól x HUF-ot , a bank azt mondja, hogy adok neked X HUF-ot, de ha azt úgy veszem , mintha Y CHF-et adtam volna, akkor az neked jobb lesz.

Na most a banknak van papíron Y kölcsön adott CHF-e.
Ami a valóságban X HUF ezt le is írja a szerződésben.
(Miután megkaptad a X HUF-ot , onnantól én azt Y CHF-nek veszem)
Tehát: virtuális Y=X

A bank nem vett CHF-et, hogy az eladja X HUF-ért és az X HUF-ot odaadja neked , mert az ugye macera lett volna sokkal egyszerübb csak a papírra leírni ez az X HUF már Y CHF. (virtuális Y=X)

Na most beüt a válság ezért Y CHF már 2X HUF-ot ér.
Tehát : virtuális Y=2X

De vissza kell állítani az eredeti állapotot.
(virtuális Y=X)
Mi az eredeti állapot: A bank X -HUF-t adott de azt Y CHF nek vette.
Visszaállítás kezdjük a végéről.
A Bank a virtuális Y CHF számolását X HUF-nak veszi , te visszafizeted a kapott X HUF-ot.

Ellenkező esetben a bank a szerződéskötéskor elvégzett
virtuális műveletért dupla profitra tesz szert.
Te a felvett és megkapott pénzed, helyett duplán fizetsz.

Szerinted ez a megfelel ennek az állásfoglalásnak?

"A bíróságnak arra kell törekednie, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeinek rendezése során egyik fél se kerüljön a másikkal szemben aránytalanul kedvezőbb, illetve méltánytalanul súlyosabb vagyoni helyzetbe"

Tehát, ha te buksz az OK , csak a bank nyerjen.
Akkor ez miért van leírva?
"Ebből következően az eredeti állapot helyreállítása nem azt jelenti, hogy a teljesített szolgáltatások egy az egyben kerülnek visszatérítésre, hanem azt, hogy az eredeti állapot helyreállítása során érvényesülnie kell annak az elvnek, hogy az eredetileg fennállt értékegyensúly fennmaradjon"

Én ezt úgy értelmezem, hogy az eredeti értékegyensúly fenntartása (virtuális Y =X), előnyt élvez az egy az egyben visszatérítéssel szemben(virtuális Y= 2X)

ObudaFan # 2011.08.17. 14:03

A bank nem vett CHF-et, hogy az eladja X HUF-ért és az X HUF-ot odaadja neked

Venni nem vett, még leegyszerűsítve sem, csakhogy a te hiteled, meg még sokaké abból lett finanszírozva. Ugyanis nem hazai megtakarításból lett finanszírozva ez a hatalmas tömegű hitel ebben az országban. Ez az alapprobléma, ezért ezt az árfolyamkockázatot viselnie kell valakinek. Ezt pedig te vállaltad, annak fejében, hogy kevesebb kamatot fizess. Véleményem szerint nincs olyan jogi érv, ami alapján a továbbiakban ennek a kockázatválallásnak a következményeit mégsem neked, hanem a banknak kellene viselnie. Tekintettel arra, hogy ezek a hitelek finanszírozva devizában lettek, így a dolog lényegét tekintve nem különbözik attól a helyzet, mintha a bank eleve CHF-et folyósított volna neked, csak azt a folyósítás előtt a te megbízásodból forintra váltotta volna.

Eugénia1 # 2011.08.17. 14:12

Ha HUF alapon vetted volna fel, akkor a referencia kamatlábad magasabb lett volna, mint a CHF kamatláb. Tehát most "árfolyamveszteség" néven fizeted azt, amit kamatként egy forint hitel esetében eddig is fizettél volna. Sokan brutál alacsony tölresztőrészleteket és HUF alapú szerződést szeretnének, de a kettő nem megy együtt. Egyébként nekem is CHF alapú lakáshitelem van, 143 körül vettem fel...

Ycal # 2011.08.17. 15:31

Eugénia1:

Én csak azt vártam volna a banktól, hogy tartsa magát az álltaluk összeállított kódex-hez.
De még ez sem megy nekik.

Obudafan:

De mond már el nekem pontosan, hogy miért nem áll meg a közös téves feltevés 210(3), de ne úgy, hogy szerintem ezért meg azért.Valami jogi dolog kellene.
(pl: ez és ez a törvény ezen és ezen pontja szerint, nemáll meg, hibás, stb)
Hogy mit lehet elérni vele azt hanyagoljuk egy kicsit.
(Ha mindenképp kell hozzá ,hogy milyen következményt akarok elérni, akkor "pert akarok nyerni a bank ellen" )

Ha nem volt téves közös feltevés és a bank tudott a 70%-os emelkedésről akkor 210.(1)

ObudaFan # 2011.08.17. 16:44

A közös téves feltevés azért nem áll meg, mert a bank is és a hitelfelvevő is tisztában kellett, hogy legyen azzal a ténnyel, hogy árfolyamkockázat van. Innentől fogva az árfolyam változásának elmaradására alapozni nem lehetett. Véleményem szerint ésszerűen nem lehetett kizárni 2008. előtt sem azt, hogy akár extrém ingadozások lesznek az árfolyamban.

Ycal # 2011.08.17. 17:43

Ezek szerint , ha neked van 2 gyereked , akarsz egy harmadikat, de 14-es (tizennégy) es ikreid születnek, akkor felelőtlen vagy , hogy 16 gyereked van , mert ésszerűen nem lehett kizárni, hogy 14-es ikreid fognak születni?

De nézzünk egy kicsit mögé annak amit mondtál.
Ha nekem ésszerűen gondolnom kellet rá , akkor a banknak is.
Tegyük fel, hogy kérek a banktól egy hitelfelvételkor hatályos elemzést az árfolyamkockázatról tutira kell, hogy legyen ilyen elemzésük.(vagy ez banktitok?)
De abban nem találok erre való utalást, akkor mivan?(210.(3))
Ha találok, akkor velem miért nem közölték? (210.(1))

MINDIANA # 2011.08.17. 17:49

Obudafan!

A pénzügyi kérdésekben a hitelfelvevők többsége nincs tisztában az alapfogalmakkal sem. Nem valószínű, hogy egyetlen hitelfelvevőnek is elmondták volna a szerződés megkötése előtt, mi a
carry trade üzlet, milyen kockázatai vannak?
Hol tudja megtekinteni a Svájci Nemzeti Bank referencia kamatát!
Mi a CDS és mi az FX swap ügylet, és mi köze a banki finanszírozáshoz? Sőt a hitelfelvevők többsége még azt sem tudta, hogy ha az árfolyam módosul , nem csak a törlesztő részlet, hanem a tőketartozás összege is módosul,amely alapján a szerződés akár fel is mondható! Ennek ellenére aláíratták vele a nyilatkozatot, hogy a devizahitelről a tájékoztatást megértette. Minden józanul gondolkodó ember tudja, hogy nem értette meg, nem érthette meg,hiszen egy tizenoldalas szerződés egy óra alatti aláírása idején nem lehetett olyan közgazdasági fogalmakat elmagyarázni és megértetni, amelyre legfeljebb csak a közgazdasági egyetem pénzügy szakán keríthettek sort.

Arra is kíváncsi lennék, hogy a közjegyzők mennyire vannak tisztába fent említett fogalmakkal, azon kívül, hogy felolvassák.

ObudaFan # 2011.08.17. 17:58

mi a
carry trade üzlet, milyen kockázatai vannak?
Hol tudja megtekinteni a Svájci Nemzeti Bank referencia kamatát!
Mi a CDS és mi az FX swap ügylet, és mi köze a banki finanszírozáshoz?

Ezt valóban nyilván nem tudta a hitelfelvevők tulnyomó többsége. De ezt nem is feltétlenül kellett.

Sőt a hitelfelvevők többsége még azt sem tudta, hogy ha az árfolyam módosul , nem csak a törlesztő részlet, hanem a tőketartozás összege is módosul,amely alapján a szerződés akár fel is mondható!

Ezt viszont véleményem szerint aki egy ilyen hitelt felvesz és előtte az ésszerűen elvárható mértékben tájékozódik, az tudhatja.

ObudaFan # 2011.08.17. 18:05

Tegyük fel, hogy kérek a banktól egy hitelfelvételkor hatályos elemzést az árfolyamkockázatról tutira kell, hogy legyen ilyen elemzésük.(vagy ez banktitok?)

Leginkább üzleti titok, de egy esetleges perben esetleg előkerülne.