Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„1.: ha még meg se kaptam valami akkor az hogy vehette meg tőlem valaki? hmmmmmmmmm?”

Már hogyne vehette volna meg tőled attól, hogy az fizikálisan nem került hozzád? Te CHF-et kaptál kölcsönt, mert ha nem így lett volna, aligha CHF-kamatot kellett volna fizetned. Csak a CHF-et még azelőtt forintra váltottad, mielőtt kézhez vetted volna.

„A drága bankunknak nem származik belőle egy fillér vesztesége sem ha az eredeti felvett öszeggel számolnak el mert mint tudjuk, egye nem történt devizamozgás átválltás”

Ezt akárhányszor ismétlitek el, mégsem fog igazzá válni sajnos. Lehetőségetek volt forinthitelt felvenni, de nyilván akkor az tűnt jó ötletnek, hogy nem azt vesztek fel.

Obudafan:

„Már hogyne vehette volna meg tőled attól, hogy az fizikálisan nem került hozzád? Te CHF-et kaptál kölcsönt, mert ha nem így lett volna, aligha CHF-kamatot kellett volna fizetned. ”

Sajnos a levezetésed , bár érthető , de téves...

Ezen állításom az is alátámasztja,hogy mikor arra hivatkoztam a PBT előtt ,hogy a CHF hitel kamatának követnie kellene a CHF alapkamat változást,akkor én voltam a hülye.

A BANK és a PBT kifejtette, hogy a téves az a felvetésem,miszerint is a kölcsön kamata kapcsolatban van a CHF alapkamattal, mert a bank a kamat meghatározásának, más módját választotta......

De ha ez így van, akkor a te felvetésed sem igaz....mert , ha futamidő alatti kamatnak nincs köze a CHF-hez, akkor a folyósításkorinak miért lenne?

Obudafan:

„Viszont a hvg cikkének a végkövetkeztetése szerintem biztosan téves, ugyanis még a teljes szerződés érvénytelenségének sem az lenne a következménye véleményem szerint, hogy a hitelfelvétel időpontja szerinti árfolyamon kellene elszámolni forintban. In integrum restitutio ugyanis nem lehetséges, marad a szerződés hatályossá nyilvánítása.”

Nem felejtetted ki azt az apró dolgot, hogy:

Amennyiben a BANK bizonyítja a CHF meglétét, ne adj isten az átváltás tényét,akkor nem az lenne a következménye az érvénytelenségnek, hogy a hitelfelvétel időpontja szerinti árfolyamon kellene elszámolni forintban.

Ha csak a szerződésben írtak számítanak, akkor a bizonyítást mire találták ki?

Obudafan:

„„Ez arra utal,ami nyilvánvaló is, hogy azért változott a HPT , hogy a bankok addigi meg nem engedett hitelezésigyakorlatát visszasorítsa és nem azért , hogy esetleg a jövőben nehogy akarjanak csúnya dolgokat csinálni?”

Önmagában egy jogszabályváltozás még nem feltétlenül igazolja ezt. Viszont természetesen a bíróságnak minden esetben külön vizsgálnia kell, hogy volt-e tisztességtelen feltétel.”

Nem is állítottam ezt, csak arra céloztam,hogy a Hpt kamat szigorítások nem megelőző , hanem utólagosan szabályzó rendelkezések........

„mert a bank a kamat meghatározásának, más módját választotta......”
Szép csúsztatás. Helyesen: "a felek más kamatszámításban állapodtak meg".

Az általános bizonyítási szabályról, persze, még nem hallottál.

„A BANK és a PBT kifejtette, hogy a téves az a felvetésem,miszerint is a kölcsön kamata kapcsolatban van a CHF alapkamattal, mert a bank a kamat meghatározásának, más módját választotta......”

Ebből nem az következik, hogy ez nem CHF-kamat, hanem csak az, hogy nem az alapkamathoz van kötve. A forintnak sem csak a jegybanki alapkamat szerint lehet a kamatát számolni, sőt, a kölcsönszerződések többségében nem is ahhoz van kötve, hanem a BUBOR-hoz.

„Amennyiben a BANK bizonyítja a CHF meglétét, ne adj isten az átváltás tényét,akkor nem az lenne a következménye az érvénytelenségnek, hogy a hitelfelvétel időpontja szerinti árfolyamon kellene elszámolni forintban.”

Ez nettó marhaság. A szerződés szerint CHF alapon kell elszámolni. Ha vitatod ennek a rendelkezésnek az érvényességét, azt neked kell bizonyítanod.
(Egyébként elnézve a hazai megtakarítások és hitelfelvételek arányát az elmúlt években, az én ebből a szempontból persze laikus véleményem szerint aligha hihető, hogy volt annyi forint forrás egyáltalán, ami fedezte volna a hitelfelvételeiteket.)
Egyébként annyiban kell revideálnom, amit írtam, hogy a hatályossá nyilvánításra sincs szükség, ugyanis abban az esetben, ha el is fogadjuk, hogy emiatt a thm-mel kapcsolatos szabálytalanság miatt az egész szerződés érvénytelen, akkor is lehetőség van a szerződés orvoslására, érvényessé nyilvánítására, ahol természetesen egyedül azt az okot kell megszüntetni, ami az érvénytelenség forrása. Ebben az esetben ez az ok az, hogy a bank az átváltáson is költséget számít fel. És nem az, hogy CHF-ben határoztátok meg a kölcsönt.

KBS:

„mert a bank a kamat meghatározásának, más módját választotta......”
Szép csúsztatás. Helyesen: "a felek más kamatszámításban állapodtak meg".

Ne álljunk meg itt félúton KBS, mondjuk egyből, hogy:

Az adós kifejezett kérésére a hitelintézet olyan kamat meghatározási módot köteles alkalmazni, melyben a kamatmegállapítás módja az adós számára nem követhető....

De itt az idézet a PBT határozatból , légyszives keresd , meg benne az általad idézett "a felek más kamatszámításban állapodtak meg" szöveget....

Egyértelműen téves tehát a Kérelmező azon gondolatmenete, amely a szerződéses hierarchiában alárendelt, kizárólag tájékoztató szerepet betöltő Kockázatfeltáró nyilatkozatból kiragadott egyetlen, amúgy pongyolán megfogalmazott mondat („A hitel kamatait a kiválasztott deviza iránti nemzetközi kereslet-kínálat alapján alakuló elszámoló árak (LIBOR, EURIBOR határozzák meg.”) értelmezése alapján arra következtetésre jutott, hogy a kölcsön kamatlába referencia-kamatlábhoz van kötve. Ha ez így is lenne, azaz a Kérelmező indirekt módon helyes következtetést vont volna le az idézett mondatból, akkor még mindig kérdéses, hogy mi lenne a ténylegesen alkalmazott referencia-kamatláb a konkrét Szerződés tekintetében: LIBOR, vagy EURIBOR, azon belül 1 hetes, 1 havi, 3 havi, 6 havi, 12 havi stb. E kérdésekre ugyanis, ahogy a Kockázatfeltáró nyilatkozat, úgy a Szerződés sem ad választ. Nem is adhat, tekintettel arra, hogy a pénzügyi szolgáltató a kamat megállapításának egy más, a kamatmódosítás okai szempontjából talán a fogyasztó számára kevésbé átlátható, de teljesen jogszerű módját választotta.

Hol is van ebben a csúsztatás?

Obudafan:

Egyébként annyiban kell revideálnom, amit írtam, hogy a hatályossá nyilvánításra sincs szükség, ugyanis abban az esetben, ha el is fogadjuk, hogy emiatt a thm-mel kapcsolatos szabálytalanság miatt az egész szerződés érvénytelen, akkor is lehetőség van a szerződés orvoslására, érvényessé nyilvánítására, ahol természetesen egyedül azt az okot kell megszüntetni, ami az érvénytelenség forrása. Ebben az esetben ez az ok az, hogy a bank az átváltáson is költséget számít fel. És nem az, hogy CHF-ben határoztátok meg a kölcsönt.

Biztos vagy abban, hogy "érvényessé nyilvánítására" - nem hatályossá nyilvánítására gondoltál?

De legalább látszik hogy fingod nincs róla miről beszél.

Obudafan:

"thm-mel kapcsolatos szabálytalanság"

A bíróság utólagosan pótolhatja a szerződésben (beleírhatja a szerződésbe) az árfolyamrés százalékos értékét?

Mert csak ezzel tudja érvényessé tenni a szerződést.

Ez nekem kissé sántít......

Sherlock:

"De legalább látszik hogy fingod nincs róla miről beszél."

Látod ez lehet, nem értem miért ne lehetne az eredeti állapotot visszaállítani?

Te kaptál a banktól X kölcsön összeget , amit a semmis szerződés miatt most vissza kell adnod, nem gondolnám, hogy ez egy irreverzibilis szolgálatás lenne......de mondjátok , ha rosszul tudom.....

A Legfelsőbb Bíróság PK 32. állásfoglalása szerint a Ptk. 237. §-ában írt rendelkezés, az eredeti állapot helyreállítása során olyan helyzetet kell teremteni, mint amilyen akkor lett volna, ha a felek az érvénytelen szerződést meg sem kötik.

http://www.birosag7.webgrafika.hu/…kezmenyeirol

Kedves Sherlock,

Pontosan melyik részre/részekre gondolsz a PK véleményből amely az itt tárgyalt semmis szerződésre vonatkozik?

1. Mikor én benemtem a bankba akkor ez igy ment: Mire lenne szüksége? hitelre! Mekkora öszegre? 10.000.000.- Mennyi a jövedelme? minimálbér! Hát sajnos akkor a forinthitelt nem kaphatja meg de van egy kedvezőbb hitel aminek kissebb a törlesztője az pedig a Svájci Frank hitel. Miért kissebb annak a törlesztője? Mert a svájci alapkamat jóval kissebb mint a magyar alapkamat. Mia kockázata ennek ? Hogy árfolyamválltozás esetén nőhet a törlesztőrészlet, de ne ilyegyünk meg 5 évre visszamenőleg szinte változatlan az árfolyam(2007-ben volt ez a mondat.
a., Ezt akárhányszor ismétlitek el, mégsem fog igazzá válni sajnos. Lehetőségetek volt forinthitelt felvenni, de nyilván akkor az tűnt jó ötletnek, hogy nem azt vesztek fel.
Látjuk a példából hogy nem volt lehetőségem forint hitelt felvenni mert azok kamatait szándékosan felvitték a bankok ráterelve a CHF hitere mindenkit.
b.,Svájci Frank hitel: na ebből állapítsa meg egy nem szakenber hogy ez it tükröz( van e mogötte frank vagy nincs), a mai napig szerintem vannak emberek tömegével akik ma sem tudják hogy mi van pontosan
c.,A svájci alapkamat jóval kisseb mint a magyar alapkamat: ezt ők mondták szó szerint
d., 5 évre visszamenőleg: akkor a hitel futamideje ilyen esetben szerintem 5 max 10 éves lehetne mert ők is kb ennyi időre vizsgálták meg ( van 35 éves futamidő meg álltalábana 20 év volt a jellemző)
Szóval még hogy jogtalan haszonszerzés végett a bank nem merítette ki a csalás tényálás fogalmát? "Mást tévedésben tart , tévedésben ejt" Ugyebár a nem mi a hitelfelvevők ültünk azon az oldalon ahol a pénzügyi termékek értékesítese folyt hozzá értő szakemberek álltal. Kit lehet ilyen esetben tévedésbe ejteni ilyen tájékoztatással? Ugye nem a bankokat!
De már most tudom hogy a forumon kik fognak bankot védő magyarázatot adni erre is mert hát mi vagyunk a marhák hogy bíztunk az őszinte becsületes ügyintézőkben.

2. Erdeti állapot visszaállítása: a nevében benne van" eredeti állapot" miért jelent az hogy aki 10.000.000. vett fel az az eredeti állapotban is 10.000.000.,vagy már az eredeti állapotban sem lehet megbízni? hova lehet még ezt csürni csavarni emberek? A 2000-es évek legnagyobb átverését csinálták meg!

„Látjuk a példából hogy nem volt lehetőségem forint hitelt felvenni mert azok kamatait szándékosan felvitték a bankok ráterelve a CHF hitere mindenkit.”

A szemétládák. Mondjuk én azon buknék ki jobban, hogy minimálbérre adtak 10 millát.

„Mia kockázata ennek ?” Hogy árfolyamválltozás esetén nőhet a törlesztőrészlet

Most akkor mivel vertek át?

„Erdeti állapot visszaállítása: a nevében benne van" eredeti állapot" miért jelent az hogy aki 10.000.000. vett fel az az eredeti állapotban is 10.000.000.,vagy már az eredeti állapotban sem lehet megbízni? hova lehet még ezt csürni csavarni emberek?”

Mi az eredeti állapot? Miért pont 10 milla? Miért nem 9 vagy 11?

„Pontosan melyik részre/részekre gondolsz a PK véleményből amely az itt tárgyalt semmis szerződésre vonatkozik?”

Mondjuk az 1. pontig juss el, utána folytasd a végéig. Az 1. pontnál nagyjából megérted majd mire gondoltam, a többi már csak mankó az elméleteidhez.

Sherlock:

Köszönöm....

Gondolom erre a részre gondoltál Obudafan érvényessé nyilvánítási gondolatával kapcsolatban:

"....a bíróság nem adhat jogsegélyt a semmis szerződéssel elérni kívánt joghatás eléréséhez...."

"Az érvénytelen szerződés alapján tartozatlanul fizetett pénzösszeg visszafizetésére irányuló igény viszont kötelmi igény, hiszen a pénzből nem ugyanazt, hanem ugyanannyit kell visszatéríteni."

"nem alkalmazhat olyan jogkövetkezményt, amely ellen valamennyi fél tiltakozik."

Ebből következően az eredeti állapot helyreállítása nem azt jelenti, hogy a teljesített szolgáltatások "egy az egyben" kerülnek visszatérítésre, hanem azt, hogy az eredeti állapot helyreállítása során érvényesülnie kell annak az elvnek, hogy az eredetileg fennállt értékegyensúly fennmaradjon, hogy egyik fél részéről se következhessen be jogalap nélküli gazdagodás. Ezt az elvet kell érvényesíteni az érvényessé nyilvánítás illetve a hatályossá nyilvánítás során is az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradt szolgáltatás ellenértékének a pénzbeli megtérítésekor.

Obudafan ebben az utolsó részben , nem azt taglalja a KURIA , hogy mégha a szerződést érvénnyessé is kell nyilvánítani, akkor is az eredeti értkegyensúlyt kell figyelembe venni?

Csupán a CHF elszámolás kikötése ezek szerint nem teremthet alapot arra, hogy jelen árfolyamon követeljen a bank......

Sherlock. Miert ragadod ki a szovegbolazt a kornyezetet amit tudsz kritizalni? A tobbire miert nem reagalsz? Ha mar emlitetted hogy lehet dzerinted kihelyezni minimalberre 10milliot? Hat ugy hogy torvenyt sertenek hozza, igaz? Miert vagy ironikus az eredeti alapot szovegresznel? Miert pont 10milla miert nem 9 vagy 11. Hogy irhatsz ilyet mikor en vilagosan leirtam hogy 10 milla az eredeti osszeg nem tudom mi nem volt ebben egyertelmu szamodra, milyen mas osszegekkel josz fel mikor egyertelmu a 10 milla, ezert nem 9 vagy11. Amugy ugy ezem neked semmi mas celod nincs mint belerugdosni meg egy parat ezekbe az emberekbe. Ez szamomra egyertelmu mert csak az alltalad velt reszeked ragadod ki ami okot adhat a gunyolodasra. A lenyeges reszeet ami meg a hitelesnek adhat igazat nem komentalod, de ez jelenthet jot is miszerint ezek azok az lenyeges dolgok amik felrohatok a bankok ellen ugyn is meg a rosszindulatuak sem tidnak rakontrazni. Eleg baj az hogy nem egymast segitve probalank kiutat talalni ebbol hanem meg rugunk rajtuk egy parat.

„Biztos vagy abban, hogy "érvényessé nyilvánítására" - nem hatályossá nyilvánítására gondoltál?”

Igen.

„Obudafan ebben az utolsó részben , nem azt taglalja a KURIA , hogy mégha a szerződést érvénnyessé is kell nyilvánítani, akkor is az eredeti értkegyensúlyt kell figyelembe venni?

Csupán a CHF elszámolás kikötése ezek szerint nem teremthet alapot arra, hogy jelen árfolyamon követeljen a bank......”

Dehogynem. Ebből legfeljebb az következik, hogy nem érted, hogy mit jelent az eredeti értékegyensúly. Nem azt jelenti, hogy forintban kell elszámolni, annak ellenére, hogy CHF-elszámolást kötöttetek ki. De egyébként az érvényessé nyilvánítás pont arról szól, hogy a bíróság kizárólag az érvénytelenség okát orvosolja, ez pedig jelen esetben nem a CHF-elszámolás, így azt nem is kell érinteni az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonása során.

hitelcsapda

Azért egy szerződést ketten kötnek meg. A kockázatról tájékoztatva lettél és azt vállaltad. Nyilván hibázott a bank, amikor ilyen kockázatos terméket eladott neked, de az is nyilvánvaló, hogy te is hibáztál, amikor megvetted.
A culpa in contrahendo elvéből az következik, hogy nem csak az elvileg szakértő banktól várható el korrekt tájékoztatás, de a laikus ügyféltől is elvárható legalább annyi, hogy utánajár, utánaolvas annak, hogy nagyjából milyen szerződést is kíván megkötni.
Egyébként ha életed egyik legkomolyabb szerződésének megkötésénél semmi másra nem hagyatkozol, mint a veled nyilvánvalóan nem mindenben azonosan érdekelt szerződő partnered tájékoztatására, az önmagában sem túl okos dolog.

Azt egy szoval sem mondtam hogy nem hibaztam,de miert csak en szivok ha nem csak en hibaztam "hibaztak a bankok is" . De ha mar a szakertelemrol beazelunk meg az eloirt szabalyok betertasarol akkor hogy.tud kihelyezni minimalberesnek ekkora osszeget? Na ez mar igencsak furcsa! Talan csak nem megszegtek valamit a hitel kihelyezese soran? A en ezt nem is feltetelezem ugyan mar! Tudod ha nem kovetnek el minden furfangos dolgot annak idejen a bankok hogy csak ki tudjak helyezni a hiteleket akkor most nem lenne ilyen problema, mert csak egyszeruen azt kellet volna mondani hogy nem hitelkepes az ember. Erre fel szerintem ok itt minden letezo eloirast megszegtek.

Obudafan:

„De egyébként az érvényessé nyilvánítás pont arról szól, hogy a bíróság kizárólag az érvénytelenség okát orvosolja, ez pedig jelen esetben nem a CHF-elszámolás, így azt nem is kell érinteni az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonása során.”

Obudafan, akkor már csak egy kérdésre nem válaszoltál:

"thm-mel kapcsolatos szabálytalanság"

A bíróság utólagosan pótolhatja a szerződésben (beleírhatja a szerződésbe) az árfolyamrés százalékos értékét?

„A bíróság utólagosan pótolhatja a szerződésben (beleírhatja a szerződésbe) az árfolyamrés százalékos értékét?”

A kérdés nem ez, az érvényessé nyilvánítás lehetőségéből az következik, hogy pótolhatja. A kérdés az, hogy milyen módon. Arra tekintettel, hogy a thm-ben nem volt rögzítve, 0%-ot kell alkalmazni, vagy a piaci mértéknek megfelelőt. Ebben egyébként valóban nyerhetnek valamennyit a hitelesek szerintem. De azért nem azt, hogy forintban kellene elszámolni.