Nem kókler ügyvédhez kellett volna menni - mondjuk annak ellenére, hogy mennyit tud, elég drága. Idióta tanács volt, hogy ne fizessetek.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Ujj problémát vetek fel!
90 ezer forintot fizettünk az ügyvédnek a gépkocsi hitel szerződésének megtámadásáért és az alábbi tartalmú körlevelet kaptuk tőle:
Az ügyvéd tanácsára nem fizettünk tovább a törlesztő részletet mert a számítás szerint eddig a fizetéssel egálba vagy kevés maradvánnyal rendelkezünk. A bank ezek után felmondta szerződést. Így a 90 ezer mellet még tovább emelkedett a tartozásunk az új devizahiteles jogszabály ellenére is.
Kérdés: Mi lehet a megoldás......
Annak, ami a teljes szerződésből következik. :)
Obudafan:
Akkor ne tipizáljunk, próbáljuk inkább megfejteni, hogy minek nevezzük a szerződés I.1-es pontjában meghatározott CHF összeget!
Te minek neveznéd?
Továbbra is úgy gondolom, hogy a szerződés tipizálásához a teljes szerződést ismerni kellene, a leírtak nem valószínűsítik, hogy hitelszerződésről lenne szó, de a teljes szerződés ismerete nélkül pontosat mondani nem lehet. És továbbra sem gondolom, hogy a szerződés tipizálása alapján lehetne arra következtetni, hogy a felek között volt-e konszenzus.
Obudafan:
Ok, akkor te minek neveznéd a feltételben szereplő CHF összeget?
Én keretösszegnek nevezem, szerinted nem az, akkor kérlek határozd meg, hogy mégis mi.
"Egyébként szerintem abban mindenképpen tévedsz, hogy a szerződés típusának esetleges bizonytalanságából szeretnél a konszenzus hiányára következtetni. Éppen fordítva kell eljárni szerintem. MEg kell határozni, hogy miben jött létre konszenzus (hiszen részletes írásos szerződésnél nagyon nehéz azt feltételezni, hogy nem jött létre) és ebből kell levezetni a szerződés típusát."
Te írtad , hogy:
"A felek akarata ugyanis a kölcsönszerződés megkötésére irányult."
Vagyis a konszenzus kölcsönszerződés kötésére irányult!
Ha a szerződés egyes részei tartalmilag nem a kölcsönszerződés elemeit hordozzák, akkor abban nehezen lehetett konszenzus...
Még jobban árnyalja a képet, hogy esetünkben a bank kissé megtévesztő módon, már a keretösszeget is "kölcsön összegnek" nevezi....
Itt a két összefüggő szerződési feltétel szóról-szóra.
" I.1 A bank az adós részére 115.376 svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy 15.600.000 forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki."
II. A kölcsön folyósítása
1. A kölcsön folyósításának módja: az adásvételi szerződésben megadott számlára történő egyösszegű átutalás. A bank a kölcsönt - a jelen szerződésben írt ügyféligény alapján - minden esetben legfeljebb - a jelen szerződés I.1 pontjában írt forintösszegben folyósítja, de ezt a folyósítás napján érvényes , a Bank által alkalmazott és a Bank Hirdetményében hivatkozott számlakonverziós deviza vételi árfolyamon kiszámított CHF összegben tartja nyilván.
A keretösszeg szerintem akkor keretösszeg, ha a hitel felvevője tudja megválasztani, hogy abból mennyit vesz fel.
Egyébként szerintem abban mindenképpen tévedsz, hogy a szerződés típusának esetleges bizonytalanságából szeretnél a konszenzus hiányára következtetni. Éppen fordítva kell eljárni szerintem. MEg kell határozni, hogy miben jött létre konszenzus (hiszen részletes írásos szerződésnél nagyon nehéz azt feltételezni, hogy nem jött létre) és ebből kell levezetni a szerződés típusát. Más logikát én nem igazán tudok elképzelni.
Obudafan:
"Csak ha a kölcsönvevő nem befolyásolhatja a felvett kölcsön nagyságát a szerződéskötést követően, akkor az fogalmilag nem hitelszerződés."
Viszont, ha a szerződés egy keretösszeget tartalmaz, akkor fogalmilag kölcsönszerződésnek sem tekinthető.
Ebben az esetben pedig felmerülhet az esetleges konszenzus hiány.
Vagy tévedek?
„Milyen jogszabály is írja elő, hogy a hitelszerződésben nem lehet kölcsön igényt rögzíteni?”
Miért ne lehetne? Csak ha a kölcsönvevő nem befolyásolhatja a felvett kölcsön nagyságát a szerződéskötést követően, akkor az fogalmilag nem hitelszerződés.
Obudafan:
"És a kölcsönvevő milyen módon tudja befolyásolni, hogy a "keretösszegen" belül mekkora kölcsönt kapjon?"
Milyen jogszabály is írja elő, hogy a hitelszerződésben nem lehet kölcsön igényt rögzíteni?
Én épp azt állítom, hogy az adós kölcsönt szeretett volna fix előre meghatározott összeggel, ezért az akarata kölcsönszerződés kötésére irányult!
A bank viszont rásózott egy olyan 2 részből álló atipikus szerződést, mely lényegét, működését tekintve egy hitelszerződésnek tekinthető.
Egy CHF hitelkeretből , folyósít egy előre meghatározott HUF összeget!
A kérdés csak annyi, hogy teljes vagy részleges akarategyezés állt-e fenn.
Létrejötte-e a szerződés CHF hitelkeretről szóló része vagy csak maga az igénybe vett fix összegről szóló kölcsönszerződés rész tekinthető létrejöttnek.
És a kölcsönvevő milyen módon tudja befolyásolni, hogy a "keretösszegen" belül mekkora kölcsönt kapjon?
Obudafan:
"Nézd, nekem azzal van bajom, amit te kiolvasol abból a szerződésből. Nyilván többféle szerződéses konstrukció volt forgalomban, de én még ilyesmit nem olvastam ki egyikből sem. Amiket én olvastam, abban nyoma sem volt CHF keretösszegnek, hanem CHF elszámolást tartalmazott."
3 feltételből áll össze az egész hitelszerődéses jelleg.
Az első amit bemásoltam...CHF "kölcsönt" bocsát rendelkezésre, a finanszírozási igényre tekintettel.
(itt 115.376 CHF szerepel)
A második , amiben azt írja, hogy maximum az egyes feltételben szereplő forinto összeget folyósítja, de azt a folyósításkori árfolyamon számolt CHF összegben tartja nyilván!
(Folyósításkor kiszámított CHF összeg végül 103.413 CHF-re jött ki, később ezt vette nyilvántartásba)
A harmadik feltételben az adós tudomásul veszi, hogy első feltételben szereplő CHF összeg egy 15%-kal növelt összeg , a biztonságos finanszírozás érdekében.
Ezután jön a kérdés:
Az első feltételben szereplő CHF keretösszeget minek kell tekinteni?
Nézd, nekem azzal van bajom, amit te kiolvasol abból a szerződésből. Nyilván többféle szerződéses konstrukció volt forgalomban, de én még ilyesmit nem olvastam ki egyikből sem. Amiket én olvastam, abban nyoma sem volt CHF keretösszegnek, hanem CHF elszámolást tartalmazott.
Obudafan:
"Milyen részét? "
A keretösszeg egy részét....
"Ezeknél a lakossági kölcsönszerződéseknél nem csak lehetőség, hogy igénybe veszed a kölcsönösszeget, innentől meg ez nem hitelszerződés."
Akkor milyen szerződés?
Mert , hogy nem kölcsönszerződés, az tuti....
Lépjünk az eredeti kérdésre, a CHF keretösszeget minek kell tekinteni?
„A kettes pontod kicsit sántít, nem köthetek úgy hitelszerződést, hogy biztosan felfogom használni egy részét???”
Milyen részét? Ezeknél a lakossági kölcsönszerződéseknél nem csak lehetőség, hogy igénybe veszed a kölcsönösszeget, innentől meg ez nem hitelszerződés.
Obudafan:
Az eredeti kérdésre még nem válaszoltál a CHF keretösszeget minek kell tekinteni?
Kölcsön összeggé csak nagy árfolyam elmozdulás esetén válik, mert akkor a maximum CHF összegnek megfelelő HUF összeget kapod meg, de abban az esetben nem az igényelt HUF összeget folyósítják kölcsön jogcímen.
Normál esetben csak maximálisan felhasználható keretösszeg lehet!
A kettes pontod kicsit sántít, nem köthetek úgy hitelszerződést, hogy biztosan felfogom használni egy részét???
Továbbá a felhasználás egy halom további feltételhez van kötve...aminek meghiúsulása esetén az adós le sem hívja magát a kölcsönösszeget.
„Miért nem állapodhatnak meg a felek szerződési szabadság címszóval abban, hogy a hitelkeretből egyszeri lehívás lehetséges, mely után az esetleges különbözet már nem lesz felhasználható?”
Megállapodhatnak bármiben, csak itt abban állapodtak meg, hogy
Ez meg nem hitelszerződés, hanem kölcsönszerződés.
Sherlock:
"Nem lehet hitelkeret, hiszen a különbözetet soha nem hívhattad le - és ezzel mind a két fél teljes mértékben tisztában volt."
Akkor mégis mi?
Miért nem állapodhatnak meg a felek szerződési szabadság címszóval abban, hogy a hitelkeretből egyszeri lehívás lehetséges, mely után az esetleges különbözet már nem lesz felhasználható?
Tiltja ezt valami jogszabály?
Jogszerű egy olyan megállapodás, mely esetén a hitelkeret az első lehívást követően megszűnik a lehívás mértékétől függetlenül?
De ugye az a kérdés, hogy mégis minek kell a CHF összeget tekinteni?
Nem lehet hitelkeret, hiszen a különbözetet soha nem hívhattad le - és ezzel mind a két fél teljes mértékben tisztában volt.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Attika, Obudafan:
Ha ez valóban kölcsönszerződés, akkor feltételben szereplő CHF összeget minek kell tekinteni?
Mert a szerződés 3. oldalán szereplő feltétel szerint az egy olyan CHF összeg, amely az igényelt HUF összegből a biztonságos finanszírozás érdekében, a szerződéskori árfolyamon kiszámított CHF összegnek a 15%-kal növelt értéke...
(Tehát sosem egyezett meg a kölcsön HUF összegével vagyis nem lehet kölcsönösszeg, ahogy a bemásolt feltétel, kissé megtévesztő módon állítja.)
Igaza van ObudaFannak. Ez kölcsönszerződés.
Obudafan:
Itt a feltétel:
"A bank az adós részére 115.376 svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy 15.600.000 forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki."
Minek neveznéd a számszerűen megadott CHF összeget, ha nem hitelkeret összegneknek?
Az igaz, hogy rendelkezésre bocsátás szerepel, nem rendelkezésre tartás a feltételben.
Ez kölcsönszerződés. "Hitelkeret szerződés" véleményem szerint nem létezik. Hitelszerződés létezik, de ha a felek között nem rendelkezésre tartásra jön létre megállapodás, hanem az összeg folyósítására, akkor az kölcsönszerződés. A felek között arra volt konszenzus, hogy az adós kölcsönt kap, ezt pedig az adott devizanemben fogják elszámolni. Hitelszerződési eleme ennek nincs. Hitelszerződés esetén az adós később dönthet arról, hogy a keretből mekkora összegű kölcsönt szeretne, vagy szeretne-e egyáltalán kölcsönt kapni. Ezekben a szerződésekben pedig nem ez a megállapodás jött létre.
Obudafan:
"Én értem, amit mondasz, de arra próbáltam rámutatni, hogy az előfeeltevésed teljesen téves."
Milyen előfeltevésről beszélsz?
"Érvénytelenség esetén nem lehet teljes mértékben rekonstruálni a felek konszenzusát, mert az érvénytlen szerződésre irányult. De a felek konszenzusához közelebb áll az ilyen jellegű orvoslás, mint az, amit te szeretnél."
Mit szeretnék én?
Azt hiszem, hogy te nem tudsz kiszabadulni a semmis feltétel bűvköréből.
OK, a semmis feltételt a bíróság egy diszpozitív rendelkezéssel pótolja, mert ez közelebb áll/állt a felek eredeti akaratához!
Megvan az érvényes szerződés.
Ezután jön az amit én már egy ideje próbálok kérdezni:
Ha ebből a reparált szerződésből az olvasható ki, hogy ez valójában egy atipikus , hitelkeret szerződéssel egybekötött kölcsönszerződés.
Hogy értsd a szerződésből ez olvasható ki (a szerződés összességét vizsgálva):
"A bank az adósnak a felvenni kívánt kölcsön 115%-nak megfelelő CHF összeget biztosít, mely összeg terhére a kívánt HUF összeget fogja folyósítani különböző feltételek teljesülése esetén."
Ezt bárhogy szépítjük is véleményem szerint egy hitelkeret szerződés, mely rendelkezéseket tartalmaz a későbbi kölcsönszerződésre is.
A kérdés, hogy mivel az adós egy meghatározott fix összegért ment a bankba (pl: lakás vételára), akkor a felek között volt-e konszenzus magára szerződés hitelkeret kikötést tartalmazó részére?
Vagy az adós akarata csak a kölcsönszerződés megkötésére terjedt ki?
Érvényesen létrejött a hitelkeret szerződés is a felek között?
Kedves fórumozók! Segítségeteket kérném a chf alapú autóhitelemmel kapcsolatban. A szerződésemet 2007-ben kötöttem a Porsche Bankkal. Volt egy hitelkérelmem, majd egy faxolt visszaigazolás, mi szerint elfogadták a kérelmemet. Egy bankos emberrel sem találkoztam. Mostanság terítékre került 1-2 dolog, ezért írtam a banknak, mi az álláspontja. Az ő gondolatuk az, hogy a kereskedő csak összehozott minket, nem írt alá végül is semmit, szerintük csak ügynökösködött, az 1996. évi CXII tv. 3. § (9) bekezdése szerinti jogkörrel. Szerintük ehhez nem kellett az MNB, vagy a PSZÁF engedélye.
Ezek alapján - a bank szerint - a sokat emlegetett semmisség nem áll fenn esetemben.
Ebben kérnék állásfoglalást valamelyikőtöktől.
köszönettel