„A kartellezés teljesen független attól, hány fogyasztó lehetőségeit korlátozza. Pusztán maga az egységes korlátozás - igénytől függetlenül - már megvalósítja.”
Mivel nem volt rá a magyar piacon reális igény, ezért nem kellett kartellezni a bankoknak. Ha lett volna reális igény rá, akkor talán lett is volna ilyen szolgáltatás. Egyébként egy erre alapozott perben neked kell bizonyítanod a "kartellezést", sok sikert hozzá.
Valamelyik zugban csak megeszik a zug-érvelésed.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
"Attól eltekintve, hogy rossz a kiindulási pont és innentől az egész elmélet használhatatlan, semmi baj a világon."
Ez teljesen semmitmondó. (többet vártam volna tőled)
"Ha tudod igazolni, hogy a magyar piacon óriási igény lett volna arra, hogy mindenki CHF-et kapjon kézhez, annak ellenére, hogy azzal fizetni ide legközelebb Svájcban lehet, csak a bankok összefogva akadályozták meg azt, hogy ezt az igényt a polgárok kielégíthessék, akkor az persze kartell. Csak hát ez a feltevés nem túl életszerű."
A kartellezés teljesen független attól, hány fogyasztó lehetőségeit korlátozza. Pusztán maga az egységes korlátozás - igénytől függetlenül - már megvalósítja.
Megjegyzem, az én esetem már pontosan elegendő ahhoz, hogy manifesztálódjon.
Én értem, amit mondasz, de arra próbáltam rámutatni, hogy az előfeeltevésed teljesen téves. Érvénytelenség esetén nem lehet teljes mértékben rekonstruálni a felek konszenzusát, mert az érvénytlen szerződésre irányult. De a felek konszenzusához közelebb áll az ilyen jellegű orvoslás, mint az, amit te szeretnél.
Obudafan:
"Az, hogy a teljes szerződés legyen érvénytelen, még részben sem tükrözi a felek eredeti akaratát. A felek eredeti akarata teljes egészében nem tartható viszont fent, mert van benne egy érvénytelen kikötés."
Félre értettél.
Most nem az érvénytelen feltételről beszéltem.
Most azt kérdeztem, hogy ha kölcsönszerződés címén egy hitelkeret szerződéssel egybekötött kölcsönszerződést kaptál a banktól, akkor az konszenzus, a hitelkeret szerződésre részre is kiterjedt-e.
Létre jött-e a felek között a szerződés rendelkezéseiből kitűnő, de "nem nevesített" hitelkeret szerződés is?
Mert ugye a felek akarata a kölcsönszerződés megkötésére terjedt ki!
„Ettől eltekintve, más baj nincs az elméletemmel?”
Attól eltekintve, hogy rossz a kiindulási pont és innentől az egész elmélet használhatatlan, semmi baj a világon.
„A második jogügylet tendenciózus kikényszerítése nem volna kartellezés?”
Ha tudod igazolni, hogy a magyar piacon óriási igény lett volna arra, hogy mindenki CHF-et kapjon kézhez, annak ellenére, hogy azzal fizetni ide legközelebb Svájcban lehet, csak a bankok összefogva akadályozták meg azt, hogy ezt az igényt a polgárok kielégíthessék, akkor az persze kartell. Csak hát ez a feltevés nem túl életszerű.
Úgy tehát, hamis lenne az az állítás, hogy nem volt lehetőségem valóban CHF-ot kapnom kézhez?
Ettől eltekintve, más baj nincs az elméletemmel?
A második jogügylet tendenciózus kikényszerítése nem volna kartellezés?
„A probléma:
Én tanúkkal tudom igazolni, hogy az elsőt akartam, a másodikat nem!
Azonban a második teljesülését az első teljesítéséhez kötötték.
Mivel az összes bank ezt csinálta (kartellezés), nem volt más választásom mint elfogadni, pedig a két jogügyletnek .valójában - nincs köze egymáshoz!”
Aligha lenne igazolható, hogy abban kartelleztek volna a bankok, hogy a magyar piacon nem kezdenek el olyan hiteleket nyújtani,ahol ténylegesen CHF-et kap az ügyfél. Ha ilyen hitelre lett volna igény, akkor lett volna ilyen hitel. Egyébként ha ilyen hitelt szerettél volna felvenni, akkor vélhetően a tőke mozgása szabadsága áldásának köszönhetően külföldi banktól ilyen hitelt fel tudtál volna venni. Így aztán a helyedben ezzel az eszmefuttatással perben azért nem nagyon próbálkoznék.
„Akkor a szerződés teljes egészében vagy csak részben tükrözi a felek akaratát?
Megvolt az adósi akarat a hitelkeret szerződés megkötésére is?”
Az, hogy a teljes szerződés legyen érvénytelen, még részben sem tükrözi a felek eredeti akaratát. A felek eredeti akarata teljes egészében nem tartható viszont fent, mert van benne egy érvénytelen kikötés.
Én úgy fogom fel, két jogügylet történt.
A probléma:
Én tanúkkal tudom igazolni, hogy az elsőt akartam, a másodikat nem!
Azonban a második teljesülését az első teljesítéséhez kötötték.
Mivel az összes bank ezt csinálta (kartellezés), nem volt más választásom mint elfogadni, pedig a két jogügyletnek .valójában - nincs köze egymáshoz!
Obudafan:
"A felek akarata ugyanis a kölcsönszerződés megkötésére irányult."
OK,
Mi van akkor, ha a bank azt állítja, hogy a szerződésetek egy hitelkeret szerződéssel kombinált kölcsönszerződés, mely értelmében a CHF hitelkeretből folyósít számodra HUF-t kölcsön jogcímen!
Akkor a szerződés teljes egészében vagy csak részben tükrözi a felek akaratát?
Megvolt az adósi akarat a hitelkeret szerződés megkötésére is?
Tisztelt Fórumozók/Ügyvéd Úr/Asszony!
Kicsit távol tartottam magam mostanában az új hírektől, tegnap aztán rémülten láttam, hogy a UCB Ingatlanhitel Zrt. az egyik hitelintézet, akinek befogadta a keresetét a bíróság, talán még két másik bank mellett.Persze, pechemre én onnan vettem fel a lakásra a devizahitelemet.
Van esélyük? Úsztak a reményeim? Tud valaki valamit ez ügyben?
Köszönöm a választ előre is!
H. Katalin
Az nem lenne kerek, ha a bíróság nem pótolná a szerződéses kikötést. A felek akarata ugyanis a kölcsönszerződés megkötésére irányult. Az nem felelne meg az akaratuknak, ha ezek után kölcsönszerződés nem lenne, mert annak egyetlen rendelkezése érvénytelen.
Obudafan:
Egy picit nagyvonalú vagy nem?
"a bíróság érvényessé nyilvánításnál pótolhatja az érvénytelenné vált rendelkezést, ami egyébként nem a felek akaratának a pótlását jelenti, mert a felek akartak szerződést kötni"
A feleket csak az vezérelte, hogy mindenáron szerződést kössenek vagy azért a felek akarata ennél szűkebb,összetettebb volt és csak bizonyos feltételeket kikötve kívánták megkötni a szerződést?
A Kásler perre visszatérve:
Azt mondta a Kúria, hogy nem kell megállapodni olyan kérdésben, amit jogszabály rendez (16:08-tól) emiatt lép a Ptk. 231-ből levezetett MNB árfolyam a vételi és eladási árfolyam helyébe :-)
Viszont a Kásler perben a felek megállapodtak a diszpozitív jogszabályban való eltérésről!
(Ahogy ezt te is írtad előző hozzászólásodban)
Csak utóbb erről a feltételről kiderült, hogy ezen konstrukcióban tisztességtelen az alkalmazása.
Te nem érzed, hogy nem kerek a történet?
A PJE egyértelműen és a Ptk-nak megfelelően megválaszolja a kérdést: a bíróság pótolhatja - és pótolnia is kell - az érvénytelen rendelkezést. Ez egyrészt nem ellentétes a PK véleménnyel, másrészt ha ellentétes lenne, akkor is a PJE alkalmazása a kötelező.
Egyébként 1. a felek megegyeztek a diszpozitív szabálytól való eltérésben (bár ez a megegyezés aligha történt a szerződéses feltétel egyedi megtárgyalásával, tehát a megegyezést azért itt nem úgy kell érteni, ahogy azt a klasszikus szerződési jog érti), ebből következik, hogy 2. a felek nem a diszpozitív szabályt akarták alkalmazni és 3. a bíróság érvényessé nyilvánításnál pótolhatja az érvénytelenné vált rendelkezést, ami egyébként nem a felek akaratának a pótlását jelenti, mert a felek akartak szerződést kötni, de ennek a szerződésnek egy lényeges feltétele érvénytelen és a felek eredeti akaratának leginkább megfelelő helyzetet csak a szerződési feltétel pótlásával lehet elérni, mert ha nem marad semmilyen rendezés, akkor a felek eredeti akaratának megfelelő szerződés lehetetlenül.
De ez igen világosan le van írva a Kásler ítéletben és a PJE-ben is. Attól, hogy ez neked nem kedvező, még ez következik a jogszabályból is.
Nem tudnék. Elég egyértelmű a gyakorlat abban, hogy ha egy szerződési feltétel lehetetlenül, akkor törvényi rendelkezés lép a helyébe és nem eredményezi a szerződés létre nem jöttét/érvénytelenségét. Pacta sunt servanda, effet utile, évezredes jogelvek és tételesjogi szabályok, a legmagasabb szintű bírói fórumok állnak szemben az álláspontoddal és mégis ennyire elvakultan bízol (inkább hiszel) abban, hogy te gondolod jól és ez szomorú, mert ennyi energiát ezerszer hasznosabb dolgokra is lehetne fordítani.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Sherlock:
"Túl sok értelme nincs kérdezni, ha csak egyféle választ fogadsz el és addig csűröd-csavarod a kérdést, amíg meg nem kapod. (Tudniillik, attól még nem lesz igazad, se itt, se a bíróságon)"
Az miért csűrés-csavarás, hogy olyan részletre kérdezek rá, amivel se a PJE, se az új törvény nem foglalkozik?
Ha valóban egyértelmű a dolog, akkor nem lehet úgy csűrni-csavarni, hogy a számomra megfelelő választ kapjam.
Az nem lehet, hogy ti ragaszkodtok görcsösen egy válaszhoz?
De a válaszotok csak egy aspektusból tűnik megfelelőnek!
Az viszont érdekes, hogy egészen addig, amíg pl: az árfolyamrés %-os értékének hiánya, nem eredményezte a szerződés semmisségét, addig senkiben nem merült fel, hogy az alkalmazása tisztességtelen lenne....
Mi lenne , ha elvonatkoztatnátok attól, hogy milyen szerződésről is beszélünk és csak a jogot szem előtt tartva válaszolnátok meg a kérdést legjobb tudásotok szerint?
Tudnál a feltett kérdésekre csak igennel és nemmel válaszolni?
1.A szerződés kötéskor megegyeztek-e a felek a diszpozitív szabálytól való eltérésben?
2. Ha az első kérdésre igen a válasz, akkor akartak-e a felek, diszpozitív szabályt alkalmazni?
3.Érvényessé nyilvánításnál pótolhatja-e a bíróság a felek akaratát?
Túl sok értelme nincs kérdezni, ha csak egyféle választ fogadsz el és addig csűröd-csavarod a kérdést, amíg meg nem kapod. (Tudniillik, attól még nem lesz igazad, se itt, se a bíróságon)
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Obudafan:
A C26/13 ügyhöz tartozó indítványát is elolvastad azért?
104. Teljes tudatában annak, hogy a Bírósághoz nem intézték közvetlenül és pontosan e kérdést, amelyet a felek ezért nem vitattak meg,(35) fontosnak tűnik számomra kiemelni, hogy e helyettesítési jogkör nem lehet határtalan, a bíróság beavatkozásának a lehető legnagyobb mértékben kizárólag az eladók vagy a szolgáltatásnyújtók és a velük szerződő fogyasztók közötti bizonyos egyenlőség helyreállítására kell irányulnia.
35 – Az alperes mindazonáltal észrevételeiben rámutatott arra, hogy a diszpozitív szabályozás esetleges alkalmazásának kérdése hipotetikus jellegű, mivel az alapügyben szereplő kölcsönszerződés létrejöttekor nem létezett ilyen szabályozás. Egyúttal rámutatott arra, hogy a bíróság a diszpozitív jogszabályi rendelkezés kötelező alkalmazásának kimondásával súlyosan korlátozná a szerződési szabadságot.
Még szerencse, hogy a Kúria okosabb , mint az alperes :P
"Ha a "közös akaraton" a feltétel egyedi megtárgyalását érted..."
Nem nem azt értem...hanem ezt:
"A szerződési szabadság elve nemcsak a szerződéskötési szabadságban és a típusszabadságban, hanem abban is kifejezésre jut,hogy a szerződésekre vonatkozó szabályok szerződést pótló, diszpozitív jellegűek. A felek tehát ezektől a szabályoktól eltérhetnek, és olyan kérdésekben is megállapodhatnak, amelyek a törvényben nincsenek szabályozva. A szerződésre vonatkozó szabályok ezért általában csak akkor alkalmazhatóak, ha a felek eltérően nem állapodtak meg."
Ha én a szerződéskötéskor azt mondom, a banknak, hogy csak MNB árfolyam alkalmazásával kötöm meg a szerződést, akkor a bank elhajt engem a p...ába.
Az eladási és vételi árfolyam alkalmazása nélkül a bank meg sem kötötte volna a szerződést.
Tudnál a feltett kérdésekre csak igennel és nemmel válaszolni?
1.A szerződés kötéskor megegyeztek-e a felek a diszpozitív szabálytól való eltérésben?
2. Akarták-e a felek, a diszpozitív szabály által előírt MNB árfolyamot alkalmazni?
3.Érvényessé nyilvánításnál pótolhatja-e a bíróság a felek akaratát?
1/2010. (VI. 28.) PK vélemény az érvénytelenség jogkövetkezményeiről
Az érvényessé nyilvánítás a bíróság ex tunc hatályú konstitutív döntése. Az érvénytelenségi ok kiküszöbölése, orvoslása során a bíróság alakítóan nyúl bele a felek szerződésébe, lényegében módosíthatja azt (bár ez nem azonos a Ptk. 241. § szerinti bírói szerződésmódosítással). A bíróság beavatkozási lehetőségének korlátját jelentik az idézett mérlegelési szempontok, valamint a felek akarata, hiszen a fél szerződési akarata az érvényessé nyilvánítás során sem pótolható. Az érvénytelenségi ok kiküszöbölése voltaképpen a szerződés tartalmának a módosításával az érvénytelenségi ok miatt keletkezett érdeksérelem kiküszöbölését jelenti. A bírói gyakorlat az érvényessé nyilvánítás esetkörébe vonja az "érvényessé válás" (konvalidálódás) eseteit is, vagyis amikor az érvénytelenség oka magától hárul el (pl. a jogszabály időközben megváltozik, a felek megkapják a hiányzó hatósági jóváhagyást) vagy azt a felek maguk hárítják el (pl. a hiányzó alakiság pótlásával, a szerződés módosításával, vagy annak megerősítésével).
Szerintem meg a jogegységi határozat ezt megválaszolja. Egyébként a C26/13-mal egyezően, mert az a közösségi jogból kiindulva mondja ki, hogy a 93/13 irányelv 6. cikkének (1) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy az alapügyben szereplőhöz hasonló helyzetben, amelyben a szolgáltató és a fogyasztó között létrejött szerződés a tisztességtelen feltétel elhagyása esetén nem teljesíthető, e rendelkezéssel nem ellentétes a nemzeti jog azon szabálya, amely lehetővé teszi a nemzeti bíróság számára a tisztességtelen feltételnek a nemzeti jog valamely diszpozitív rendelkezésével való helyettesítése révén az e feltétel érvénytelenségének orvoslását.
A Ptk. (a régi is és az új is) érvénytelenségre vonatkozó szabályai és a joggyakorlat pedig egyértelműen lehetővé teszi azt, hogy a bíróság az érvénytelenséget orvosolja.
Azt gondolom, a kérdésedre választ kaptál, csak megint nem tetszik a válasz, így aztán úgy érzed, hogy nem kaptál választ. Ez itt veled már sokszor megtörtént.
Ha a "közös akaraton" a feltétel egyedi megtárgyalását érted , az természetesen más helyzet, mert akkor nem is lehet a kikötés érvénytelenségét megállapítani. Csak a gyakorlatban ez aligha fordult elő túl sokszor.
Obudafan:
Te is és a törvényalkotó is nagyvonalúan átugrotta ezt a két kérdést:
Azt hiszem erre nem kaptam választ.... de lelked rajta, ha szerinted ezt is megválaszoltad.
A 2/2014. PJE ezt rendezte: "A deviza alapú fogyasztói kölcsönszerződésekben szereplő vételi és eladási árfolyamok, mint átszámítási árfolyamok helyett az Magyar Nemzeti Bank hivatalos deviza árfolyama válik a szerződés részévé a Ptk. 231. § (2) bekezdésében meghatározott diszpozitív törvényi rendelkezésre tekintettel, mindaddig, amíg kógens törvényi rendelkezés nem lépett azok helyébe."
Ez azért elég egyértelmű.
A szerződésen nincs mit érvényessé tenni, mert az érvényes. Ami érvénytelen belőle, az az árfolyamrést előíró kikötés.
Megjegyzem, az összes fárasztó felvetésedre érdemi választ kaptál szerintem. Attól, hogy egy válasszal nem értesz egyet, az még lehet érdemi.
Nem tudom, tudtok-e nekem tanácsot adni, de hátha.
2006. novemberében vettünk fel a autóvásárlásra CHF alapú devizahitelt a Bank Plusz-tól (most Banif Plus).
Az autót az AAA Autókereskedelmi Kft-ben vásároltuk, ott is intéztük a hitelszerződést.
Az adásvételi szerződésen és a banki kölcsönszerződésen is az AAA munkatársa, értékesítője aláírása szerepel, a bank részéről nem írta alá senki, csak a nyomtatványon szerepel a logoja.
Aláírhat-e egy autókereskedői cég alkalmazottja egy banki hitelszerződést?
Amúgy 8 éve fizetjük a felvett 2,1 Mft hitelt, amire nemrégiben kaptam egy tájékoztatót a banktól, hogy 2013. decemberében a tartozásom 2,3 MFt, tehát több, mint a felvett összeg, annak ellenére, hogy 8 éve fizetem.
Két év múlva lejár, de fogalmam nincs, hogy mekkora összegre fog emelkedni a részlet, hogy ez az összeg leteljen.
Köszönöm szépen a választ!
Engem az érdekelne, hogy mi lesz most, hogy az előíró feltétel semmissége miatt kikerül az eltérő árfolyamok alkalmazása a szerződésekből?
Mi van ilyenkor?
Megvan a felek között a valós konszenzus vagy ez csak látszólagos akarategyezés?
A felek minden lényeges kérdésben megállapodtak vagy ez is csak látszólagos?
Létrejött valójában a szerződés?
A bíróság pótolhatja a felek akaratát?
Ha a szerződés kötés körülményei bizonyítják, a közös akaratot a disszpozitív szabálytól való eltérésre, akkor is érvényessé teheti a bíróság a szerződést a diszpozitív szabály alkalmazásának előírásával?
Jó lenne ezekre érdemi választ kapni, bár valszeg nem fogok :)))))
Pataki Attilát pedig elvitték az ufók. Tényleg! Ő maga mondja.