Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Sherlock:

Te nem nagyon érted ezt a kapitalizmus dolgot, igaz?

Én nagyon is értem....egy valamit nem értek, hogy milyen jogalapja van a banknak plussz költség felszámítására, mikor az fel sem merül a "CHF nyilvántartás" konstrukcióban......

Tudod, a mintha CHF lenne, mintha eladta volna, mintha rendelkezésre bocsátotta volna, konstrukciónak csak mintha árfolyam emelkedése és mintha forrásköltség változása van....amit az adósnak mintha fizetnie kellene...

OK nem értitek....mert nem akarjátok, sajnos ezzel nem tudok mit csinálni...

Ezen fidézett feltételbe kapaszkodik a bank:

a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván

A szerződésben ez a fél mondat változtatja meg a HUF/CHF relációt CHF/HUF-ra.....

Ami ugye a bank által diktált feltétel, ha ez nem lenne a szerződésben, akkor az maradna, hogy folyósított HUF összeget CHF-ben tartja nyilván megmarad a HUF/CHF reláció.....

Vagyis nem a HUF-ban kifejezett összeg nőne, hanem a CHF-ben kifejezett csökkenne.....

„Ezt nem lehet érteni, Obudafan sem fogja. :)”

Hogy a jogilag képzett urak is értsék:

Jogalap nélküli gazdagodásról olyankor van szó, amidőn valaki (a „gazdagodó”) vagyona egy másik személy (a „gazdagító”) vagyona rovására,
rendszerint valamely kettőjük között végbement jogügylet
alapján, néha azonban egyéb tényből kifolyólag megnövekszik anélkül, hogy e vagyonnövekedés végleges megtartásának a kellő indoka fennforogna.

Esetünkben a bank szerint a kellő indok :

"a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván"

Bocs ez lemaradt:

Fogalmi kellék, hogy a gazdagodónál hiányozzék a causa retinendi, vagyis az elnyert vagyoni előny végleges megtartását igazoló ok, ami az esetek többségét nézve abban állna, hogy a megszerzett előnyért ő maga is ellenszolgáltatást adott vagy fog adni....

A jogalap nélküli gazdagodás szubszidiárius, tehát az egyéb jogcím hiánya kell hozzá, ha viszont érvénytelen a szerződés, akkor a Ptk. 237. § szerint van rá jogcímed. Neki kéne futni újra.(úgy hogy még mi is megértsük)

Mondjuk az 1/2010. (VI. 28.) PK vélemény szerint az érvénytelenség jogkövetkezményeinek alkalmazása során figyelemmel kell lenni arra, hogy jogalap nélkül senki se gazdagodjon. Viszont jó érzékkel Ycal szeretne jogalap nélkül gazdagodni. Nagyjából a nyitó hozzászólása óta.

„Mondjuk az 1/2010. (VI. 28.) PK vélemény szerint az érvénytelenség jogkövetkezményeinek alkalmazása során figyelemmel kell lenni arra, hogy jogalap nélkül senki se gazdagodjon.”

Na csakhogy eljutottunk ide....

Ha nincs szerződés nincs CHF nyilvántartás sem....

Marad az a helyzet, hogy mindenki visszaszolgáltatja amit kapott.....

Én a megkapott 15 milliót a bank pedig az én befizetett 6 milliómat. Esetleg a bíróság megállapítja, hogy kötelesek vagyunk PTK szerinti kamat megfizetésére is.

Amennyiben a bank szerint neki CHF jár, akkor bizonyára bizonyítani fogja, hogy CHF-et kaptam....

Az Obudafan által favorizált hatályossá nyilvánítássel kapcsolatban ezt találtam:

A szerződés érvénytelenségének az eredeti állapot helyreállítása nem az elsődleges és nem is egyedüli jogkövetkezménye. A Ptk. 237. § (1) és (2) bekezdése
az érvénytelenség kétirányú jogkövetkezményét fogalmazza meg. Az (1) bekezdés olyan helyzet megteremtését célozza, mintha a szerződés eredetileg sem jött volna létre. Ennek jogi eszköze az eredeti állapot helyreállítása (in integrum restitutio), ha
pedig ez nem lehetséges, a szerződésnek a határozathozatalig történő hatályossá nyilvánítása, a jövőre szóló (ex nunc) felszámolása (Ptk. 237. § (2) bekezdés 1. fordulata). Ezzel szemben a (2) bekezdés 2. fordulata a szerződés megmentésére, vagyis az érvénytelenségi ok kiküszöbölésével olyan helyzet megteremtésére irányul, mintha már eredetileg is érvényes szerződés jött volna létre. Bármely
érvénytelenségi ok kiküszöbölésével a szerződés (ex tunc) érvényessé nyilvánítása egyenrangú lehetőség az eredeti állapot helyreállításával. Ha elvileg mindkét
lehetőség alkalmazható, akkor a bíróság mérlegelési jogkörébe tartozik annak eldöntése, hogy az érvénytelenség melyik jogkövetkezményét alkalmazza. A bíróság a fél által kért jogkövetkezmény helyett az érvénytelenség más jogkövetkezményeit is
alkalmazhatja, kivéve, amelyik ellen valamennyi fél tiltakozott.

Obudafan szerinted is helytálló az utolsó mondatban megfogalmazott megállapítás?

Vagyis a bíróság nem alkalmazhatja a érvénytelenségi ok kiküszöbölésével történő szerződés érvényessé nyilvánítását, amennyiben mondjuk én ez ellen tiltakozom...ugye ezt azért jól látom?

Rosszul látod. Valamennyi=mindenki. A bank nem valószínű hogy tiltakozna. Mióta izomból tolod, egyre több hülyeséget írsz.

Rosszul látod. Valamennyi=mindenki. A bank nem valószínű hogy tiltakozna. Mióta izomból tolod, egyre több hülyeséget írsz.

Bakker, Sherlock én "valamelyik"-et olvastam valamennyi helyett....

Gyorsan tovább is olvastam a dolgokat.

Azt találtam, hogy a hatályossá nyilvánítást egyoldalú és irreverzibilis szolgáltatás-ra alkalmazzák.

A hatályossá nyilvánítás további lényeges jogszabályi feltétele, hogy az érvénytelen szerződés alapján nyújtott szolgáltatás tekintetében az eredeti állapot nem állítható helyre. Ez magában foglalja az eredeti irreverzibilitást, valamint az utólagos irreverzibilitás azon eseteit, amikor az eredeti állapot sem természetben, sem értéken nem állítható helyre.

Obudafan:

Egy kölcsönügyletet nevezhetünk egyoldalú és irreverzibilis szolgáltatásnak?

Tekintettel arra, hogy CHF-alapú az elszámolás, és az árfolyam megváltozott, ezt az adott szerződést biztosan nem tekinthetjük másnak.

Ha ha mindenáron hatályossá nyilvánítás, akkor ezt is most találtam:

(EBH2005.1332.)érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonása során sem hagyható figyelmen kívül, miszerint visszterhes szerződéseknél a felek akarata arra irányul, hogy
szolgáltatásaik megközelítőleg egyenlő értékűek legyenek.

Ezen megállapítás alapján, sem igazán tartom védhetőnek azt az álláspontot, hogy a banknak jelen árfolyamon kellene a tartozást visszafizetni, mivel a felvételkori tájékoztatáskor max.10-15%-os várható árfolyam emelkedésről tájékoztatta a hitelfelvevőt (vagyis nem irányúlthatott az akarata 2x-es tőkeösszeg beszedésre) és az adós akarata sem terjedhetett ki a kölcsön összegének duplájára emelésére......

Ez ebben az esetben azért értelmezhetetlen, mert a bank teljesítése és a te viszontteljesítésed időben elválik és ez alatt az idő alatt bomlott meg az értékegyensúly. Innentől fogva a kérdés az, hogy ezt a kockázatot a szerződésben ki vállalta. Ez meg te voltál.

„Tekintettel arra, hogy CHF-alapú az elszámolás, és az árfolyam megváltozott, ezt az adott szerződést biztosan nem tekinthetjük másnak.”

Obudafan:

Az előbbi hozzászólásomban idézett LB döntés alapján is fenntartod a jelenlegi árfolyamon történő elszámolási tézised?

De egyébként természetesen senki nem ragaszkodik a hatályossá nyilvánításhoz, különösen a legújabb kúriai gyakorlat szerint, mert ez alapján ha van is érvénytelenség, az is elsősorban részleges érvénytelenség, ha mégsem az, akkor is elsősorban orvosolni és érvényessé nyilvánítani kell, és ha az sem megy, akkor jöhet a hatályossá nyilvánítás.

„De egyébként természetesen senki nem ragaszkodik a hatályossá nyilvánításhoz, különösen a legújabb kúriai gyakorlat szerint, mert ez alapján ha van is érvénytelenség, az is elsősorban részleges érvénytelenség, ha mégsem az, akkor is elsősorban orvosolni és érvényessé nyilvánítani kell, és ha az sem megy, akkor jöhet a hatályossá nyilvánítás.”

Hajrá, én csak örülök neki....

Kivágjuk belőle az összes tisztességtelen feltételt , pl:

a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván (egyoldalú indokolatlan előnykikötés)

A bank jogosult kamatot emelni, ha a forrásköltségek változása indokolttá teszi számára....(ok lista nélkül)

A hirdetmények változása automatikusan a szerződés részévé válik..

Így megmarad, hogy CHF-ben tartja nyilván a folyósított HUF összeget, mert ugye a nyilvántartás eredeti elfogadott értelmezése csak ezt jelenti....

Áttérünk referencia kamatra, a törvényi előírások szerint... az eredeti kamatból kiindulva....

Nekem lesz a legjobb szerződésem....

Azt hittem, a deviza vételi árfolyammal kapcsolatos problémáidat megbeszéltük már. Mondjuk, nekem mindegy, magadnak csinálod a perköltséget.

a deviza vételi árfolyammal kapcsolatos problémáidat megbeszéltük már

Obudafan:

nem vételi árfolyam rész a probléma, hanem a "folyósítás napján érvényes....árfolyamon....számított összegben" kifejezés.....

Ennek a kikötésnek csak akkor van értelme, ha CHF erősödésre spekulál a bank és az általa nyújtott tájékoztatással csak megtéveszi az adóst.... :-)

Emlékszel még az emített LB döntésre, mely szerint: nem hagyható figyelmen kívül, miszerint visszterhes szerződéseknél a felek akarata arra irányul, hogy
szolgáltatásaik megközelítőleg egyenlő értékűek legyenek.

Vagy csak akkor veszi meg a frankot, nem a treasury-ben parkoltatja az aláírástól a folyósításig. De nem értek hozzá, nincs bankom.

A félkövérrel kiemelt részt meg nem érted. A fél akarata nem arra irányul hogy a másik fél kb. annyit kapjon mint ő, hanem hogy ő legalább annyit kapjon mint a másik.

Vagy csak akkor veszi meg a frankot, nem a treasury-ben parkoltatja az aláírástól a folyósításig. De nem értek hozzá, nincs bankom.

Sherlock:

Én sem tudom, ezért mondom, hogy a bank bizonyára tudja bizonyítani a CHF meglétét a kölcsön mögött, ha már azt követeli :-)

„A félkövérrel kiemelt részt meg nem érted. A fél akarata nem arra irányul hogy a másik fél kb. annyit kapjon mint ő, hanem hogy ő legalább annyit kapjon mint a másik.”

Legalább annyit :-) , de mint az idézett részt megelőző bekezdésből is látszik, a legalább annyi nem egyenlő a 2x-essel, mert az ugye ütközne a szerződés alapelveibe :-)

Az értékviszonyokban bekövetkezett változások következtében a felek méltányos érdekeinek az felel meg, hogy az egyidejűleg visszatérítendő pénzszolgáltatás összegének meghatározásakor a bíróság
mérlegelési körébe vonja a dolog ítélethozatal időpontjában megállapítható forgalmi értékét, a feleknek a szerződéssel kapcsolatos magatartását és a Ptk. 4. § (1) bekezdésében foglalt elvek figyelembevételével a jóhiszeműség, a tisztesség és a
kölcsönös együttműködési kötelezettség szem előtt tartása mellett gondoskodik a kirívóan nagy értékkülönbség megszüntetéséről. A pénzszolgáltatás értékét olyan összegben kell megállapítania, amely nem azonos ugyan a dolog forgalmi értékével, de alkalmas a megbomlott értékegyensúly csökkentésére. A bíróságnak tehát olyan helyzetet kell teremtenie, hogy egyik fél sem kerüljön a másik rovására vagy terhére aránytalanul kedvezőbb, illetőleg méltánytalanul súlyosabb vagyoni helyzetbe.

Ezeknek az elveknek a figyelembe vételével és tovább gondolásával hozta meg a
Legfelsőbb Bíróság az EBH2005.1332. szám alatt közzétett határozatát...sem hagyható figyelmen
kívül, miszerint visszterhes szerződéseknél a felek akarata arra irányul, hogy szolgáltatásaik megközelítőleg egyenlő értékűek legyenek.

Ezért mondom, ha a bank bizonyítja a CHF meglétét a hitel mögött és a rendelkezésre bocsátást, akkor én leszek az első , aki kijelenti, hogy a követelése megalapozott......

De , amíg csak a nyilvántartásra és a szerződési szabadságra hivatkozik, addig....

Ez már megint elég izzadtságszagú lett. Pihenj rá egyet.

Ez már megint elég izzadtságszagú lett. Pihenj rá egyet.

Sherlock:

Tehetek én róla, hogy a
FŐVÁROSI ÍTÉLŐTÁBLA
POLGÁRI KOLLÉGIUMA

Az érvénytelenség jogkövetkezményeinek
elméleti és gyakorlati kérdései

című anyagában ilyeneket ír?

Az rendben van amit ők írnak, csak nem lehet annyira megerőszakolni a magánjogot, hogy alá tudd szubszumálni amit te szeretnél.

Tisztelt Ügyvédek!

Azt értem, hogy ha részsemmis a szerződés, akkor kiveszik belőle a tisztességtelen részeket, és a többi marad.

De mi van akkor, ha hiányzik a szerződésből? Gondolok itt az árfolyamrésre, és az oklistára?

Ezeket utólag nem lehet beletenni, és mivel nincsenek benne, így kivenni sem.

Ilyenkor semmis a szerződés, és van eredeti állapot visszaállítás nem?