Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Jézusom...

Obudafan:

„"Nem, azt a CHF-et lehet más devizaként értelmezni, amit ezek a szerződések tartalmaznak.”"

De a szerződések nagy részében csak a forint összeg van meghatározva, amiből a CHF-et kellene kiszámolni a vételi árfolyam segítségével, ha a forint szerinted sem értelmezhető "Más devizaként", abban az esetben a Ptk 231. nem lehet diszpozitív jogszabály e szerződéstípusnál, mert az csak a

"Más devizában meghatározott tartozás" átszámításához adja meg a használandó árfolyamot(MNB)....

Attika

Hülyeség. Hogy jelölhetne német márkát 2005-ben?

„Vagyis Szerinted Obudafan a forintot lehet "más deviza"-ként értelmezni?”

Nem, azt a CHF-et lehet más devizaként értelmezni, amit ezek a szerződések tartalmaznak.

Sherlock:

„"Pont ezen ironizáltam, hogy mennyire nem vagy hajlandó felfogni, holott meg vagyok győződve arról, hogy nem a képességeidet haladja meg, hanem az elvakultságod nem engedi.”"

Csak hát nem az a kérdés, hogy 10 millió HUf, az 10 millió HUF-e, hanem , hogy mennyi CHF?

Azt pedig az árfolyam ismerete nélkül nem igazán lehet megmondani :-)

„10 millió Forintnyi CHF pedig 10 millió Forint!! :-)”

Pont ezen ironizáltam, hogy mennyire nem vagy hajlandó felfogni, holott meg vagyok győződve arról, hogy nem a képességeidet haladja meg, hanem az elvakultságod nem engedi.

Gondolom ... igen !

A DEM "dojcse markot" jelent, ahogy Bánhidy Laci bácsi fogalmazott a Bújtor-filmekben?

2005-ben hitelt vettem fel a BAF-tól.
A szerződés megszűnt, mert egyösszegben előtörlesztettem.
Az időszaki részletes elszámolásban az utolsó tétel könyvelése 2009.07.09.-e.

Most kikértem a BAF-tól hiteles másolatban ezen 2005-2009-ig élt és már lezárt szerződés valamennyi iratát.

Voltak szivesek és másolatban megküldték részemre a szerződéshez tartozó ÁSZF-et is amely hatályban volt és mellékletként a szerződés részét képezi.

És itt jött az igazi meglepetés:
"A 19.3.2. Deviza alapú szerződés pontban rendre minden helyen DEM/HUF szerepel !!!" Sehol nincs benne CHF !

A hitelszerződésben pedig a "CHF" alapú szerepel,
s ez alapon fizettem végig nekik.

Itt hogy játszik az elévülési idő ?

A szerződés létrejött ? Semmis ?
(szerződéses akarat hiánya, hibás,valótlan adatok szerződéses szerepeletése, stb.)

Semmisségre lehet perelni őket, ilyenkor nincs elévülési idő ?

Semmisség, megtámadhatóság ?

Talán KBS-től kellene megkérdezni, hogy a

"meghatározott" szó szinonimája-e a "meghatározandó"-nak :)

Sherlock:

„"Két méternyi hüvelyk pedig két méter.”"

Ezen sokat gondolkoztál Sherlock?

Akkor ezek szerint:

10 millió Forintnyi CHF pedig 10 millió Forint!! :-)

Az a probléma, hogy a példádból annak kellene kiderülni, hogy 2 méter, az hány hüvely, abban az esetben, ha a hüvelyk hossza mindig változik és nem annak, hogy hány méter :-)

Két méternyi hüvelyk pedig két méter.

Obudafan:

„Ebben az esetben, hogy lehet a Ptk 231-et diszpozitív jogszabálynak kimondani, hol a "Más pénznemben meghatározott tartozás"?”

Ott, ahol "a szerződés egyéb rendelkezéseiből következően egyértelmű, hogy a kölcsön devizában kerül megállapításra".”

A mondatban "kerül" és nem "került" szerepel....

Ebben az esetben előbb kellene alkalmazni a Ptk 231-ből levezetett árfolyamot és csak utána jönne létre a "más devizában meghatározott" tartozás.....

Vagyis Szerinted Obudafan a forintot lehet "más deviza"-ként értelmezni?

„A másik szokásos meghatározási mód az, hogy a kölcsönt forintban határozzák meg, de a szerződés egyéb rendelkezéseiből következően egyértelmű, hogy a kölcsön devizában kerül megállapításra, a szerződésben meghatározott időpontban az ott meghatározott pénzintézet deviza vételi árfolyama figyelembe vételével.

Ebben az esetben, hogy lehet a Ptk 231-et diszpozitív jogszabálynak kimondani, hol a "Más pénznemben meghatározott tartozás"?”

Ott, ahol "a szerződés egyéb rendelkezéseiből következően egyértelmű, hogy a kölcsön devizában kerül megállapításra".

Obudafan:

„Ha a szerződésben kizárólag egy HUF összeg van, az nem devizahitel.”

A szerződésben az van, hogy 15.6 millió HUF-nak megfelelő folyósításkori vételi árfolyamon számolt CHF.

„Azt nem egészen értem, hogy viszonylag nyilvánvaló dolgokba miért lenne érdemes belekötni.”

A 2/2104 PJE azt mondja, hogy tisztességtelen a különnemű árfolyam alkalmazása , de mivel
„Nem szükséges viszont a feleknek megállapodni olyan kérdésekben, melyet jogszabály rendez.”
a Ptk 231 diszpozitív jogszabály alapján lehet vételi árfolyam helyett MNB-vel számolni....

A 6/2013 PJE viszont ezt mondja:

Deviza alapú kölcsönszerződéseknél két tipikus módja van a kölcsönösszeg meghatározásának.

Vannak olyan deviza alapú kölcsönszerződések, melyek a kölcsönt devizában határozzák meg és a szerződés egyéb rendelkezései nem hagynak kétséget afelől, hogy a devizát a szerződésben meghatározott időpontban, a szerződésben – tipikusan – a kölcsönt nyújtó pénzintézet vételi árfolyamán (lízingszerződés esetén, ha a lízingbe adónak nincs saját árfolyama, a szerződésben meghatározott pénzügyi intézmény vételi árfolyamán) kell átszámítani forintra.

Itt OK a Ptk 231, mert van "Más pénznemben meghatározott tartozás"

A másik szokásos meghatározási mód az, hogy a kölcsönt forintban határozzák meg, de a szerződés egyéb rendelkezéseiből következően egyértelmű, hogy a kölcsön devizában kerül megállapításra, a szerződésben meghatározott időpontban az ott meghatározott pénzintézet deviza vételi árfolyama figyelembe vételével.

Ebben az esetben, hogy lehet a Ptk 231-et diszpozitív jogszabálynak kimondani, hol a "Más pénznemben meghatározott tartozás"?

Itt pont a Más pénznemben lévő tartozást kellene kiszámítani :-)

Akkor lenne erre a kiszámításra disszpozitív a Ptk 231, ha valami hasonló lenne a szövege:

Más pénznemben meghatározandó tartozást a fizetés helyén és idején érvényben levő pénznemben kifejezett árfolyam (ár) alapulvételével kell átszámítani.

Az kicsit gáz lenne, ha mind a CHF-et , mind HUF-t lehetne érteni a jogszabályban lévő "más pénznem" alatt, ahogy épp a kedvünk tartja :-)

Sherlock:

Miért nem? :-)

„Mi van akkor , ha a szerződésben HUF összeg van meghatározva és a CHF tőkeösszeget kellene kiszámítani?”

Ha a szerződésben kizárólag egy HUF összeg van, az nem devizahitel. DE attól még, hogy a szerződésben van HUF összeg is, az még lehet devizahitel. Azt nem egészen értem, hogy viszonylag nyilvánvaló dolgokba miért lenne érdemes belekötni, azoknak nagy sikere eddig sem volt (lásd: 6/2013 PJE).

Nem.

Nem lehet, hogy Kúria e felett a pici logikai bukfenc felett elsiklott, ami abból adódik , hogy a 231. kizárólag lerovásról rendelkezik, de a kirovásra nem igazán használható, mikor a forint összeg ismert?

Obudafan:

„Valóban diszpozitív. És a Kúria döntésére tekintettel ezt kell alkalmazni.”

Mi van akkor , ha a szerződésben HUF összeg van meghatározva és a CHF tőkeösszeget kellene kiszámítani?

Ptk. 231. § (2) Más pénznemben vagy aranyban meghatározott tartozást a fizetés helyén és idején érvényben levő árfolyam (ár) alapulvételével kell átszámítani.

Ismert a forint összeg: 3 000 000 HUF:

Más pénznemben meghatározott tartozás = ??????

A forintnak mi az árfolyama?

„Szerintetek a Kúria mostani jogegységiében szereplő Ptk. 231. § (2) bekezdése valóban diszpozitív rendelkezés és használható a Kölcsön tőkeösszegének a kiszámítására?”

Valóban diszpozitív. És a Kúria döntésére tekintettel ezt kell alkalmazni.

Tisztelt Emojra és B. Anita!

Köszönöm megtisztelő leveleteket melyet privát mailben kaptam meg.
Félre értések elkerülése végett nem azért nem válaszoltam mert lusta vagyok vagy már kivívtam a saját harcom.
Számomra is akkor lesz végre vége ha majd a banktól megkapom a " nullás igazolást."
Viszont tudomásul kell venni, hogy minden " deviza alapú hitel" más és más történet.
Nekem személyi kölcsönöm van, ez a jelzálogosok hiteléhez képest csepp a tengerben.
Így nincs közjegyzői okiratom, adóstársam, kezesem.
Annyit tudok javasolni számotokra, hogy ha veszítek a fáradtságot akkor a hiteles magyar fórumán megtaláljátok a levélváltások többségét.
http://www.hitelesmagyar.com/…lvanos-forum
Keresőbe: OTP Nyrt. s miután ez megvan a " válaszlevél. 2. verzió" linkre kell kattintani.
2013 nyaráig menjetek vissza.
Remélem kiindulópontnak tudtok használni belőle valamit.

Üdvözlettel,
Anyarigó

Hogyne csökkenne az összeg forintban? Hiszen a devizában nyújtott hitel kapcsán az adósság sem 9 millió forint lenne, hanem adott mennyiségű frank. Ezért változik az adósság összege forintban az árfolyammal.

Amúgy ez a változás mindkét irányban megtörténik.

Nem véletlen viszont az, hogy míg az árfolyamkockázat főszabályként tisztességes, rögtön felmerül egy másik gond.

Egy alapvető gond van: Ahhoz, hogy egy szerződést az akaratoddal egyezőként fogadj el, meg kell érteni. Ez viszont véletlenül sem csak a devizahitelekre lenne igaz. Ezért egy ésszerű mértékű tájékozódást tanúsító fogyasztó számára érthető szerződés lehet csak tisztességes.

Ha megnézzük akkor a legtöbb banki hitel szerződés, de a közművek szerződései, a távközlési szolgáltatók szerződései is iszonyat hosszúak. A jog iránt nem érdeklődő ember számára nem érthetőek. Nem tudja milyen jogszabályok alapján hogyan kell ezeket értelmezni.

De 10 adósból 9 azt sem tudja, hogy egy annuitásos forinthitel kamat kockázata mikor, milyen mértékben képes a törlesztőrészletet megváltoztatni. Egy devizahiteles számára nem egyértelmű, hogy egy annuitásos devizahitel alacsony kezdeti THM-e és a kamatkockázat kapcsán milyen mértékben változhat meg a törlesztőrészlet.

A fő kérdés mint kiderült, nem a devizahitel minősége. Hanem hogy, van egy átláthatatlan szerződés és hozzá tartozó kezelhetetlen iratcsomag. Nem érted. Nem értheted, akkor hogy a fenébe lenne tisztességes eljárás ezt így aláíratni? Hogy a fenébe lenne tisztességes ez, ha az adott gazdálkodó szervezetnek nem kerülne semmibe egy korrekt, közérthető összefoglalóval indítani a szerződést ahol MINDEN jelentős kockázat benne van?

KBS, Sherlock , Obudafan:

Szerintetek a Kúria mostani jogegységiében szereplő Ptk. 231. § (2) bekezdése valóban diszpozitív rendelkezés és használható a Kölcsön tőkeösszegének a kiszámítására?

„A deviza alapú fogyasztói kölcsönszerződésekben szereplő vételi és eladási árfolyamok, mint átszámítási árfolyamok helyett az Magyar Nemzeti Bank hivatalos deviza árfolyama válik a szerződés részévé a Ptk. 231. § (2) bekezdésében meghatározott diszpozitív törvényi rendelkezésre tekintettel, ”

A fenti táblázatot Menyhért Péter 850 ezer forintos személyi kölcsönének banki elszámolása alapján készítettük. A táblázat pőrén mutatja be a csalást. Az ügyfél havi egyenlegét svájci frankban nyilvántartó harmadik oszlopban a záró- és nyitótételnél különböző számoknak kellene állniuk, mivel az eltérő árfolyamok miatt a svájci frankos nyilvántartás tételeinek is eltérőnek kellene lennie. Ezzel szemben itt egyforma adatokat találunk. Itt bukik ki a hiba, vagyis elmarad a nyilvántartás aktualizálása, ez emeli meg rejtett módon a tartozást.