Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

„Vagyis alapból fennáll az értékegyensúly és lehetséges az eredeti állapot visszaállítás.

A hatályossá tételt igazoló általad említett érték egyensúly megbomlása ,csak a hatályossá tétel után keletkezne, nem?
(CHF elszámolás)”

Ne haragudj, de ez szavak halmaza, nincs értelme.
Az értékegyensúly akkor bomlott meg, amikor a szerződés megkötése után a forint jelentősen gyengült. Ennek a kockázatát a szerződés szerint a kölcsönvevő vállalta, és amíg nem az a kikötés maga az érvénytelenség oka, hogy az elszámolás devizaalapon történik, addig a felek szerződéses akaratától aligha lehet eltérni.

Obudafan:

„...amíg nem az a kikötés maga az érvénytelenség oka, hogy az elszámolás devizaalapon történik, addig a felek szerződéses akaratától aligha lehet eltérni...”

Minden hozzászólásod azzal kezdődik, hogy "SZERZŐDÉS SZERINT".....de SEMMIS a teljes szerződés, nem részlegesen....nincs olyan , hogy "SZERZŐDÉS SZERINT" vagyis az ítélet szerint is a Ptk. 237 (1) bekezdése szerint az érvénytelen szerződés esetében a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet kell visszaállítani.

Majd megcáfolsz, ha tévedek, de a 1/2010 PK vélemény értelmében a bíróság még hatályossá nyilvánítással sem biztosíthat olyan joghatásokat a szerződésnek mintha az érvényes volna.

Azt állítottad, hogy azért nem lehet eredeti állapotot visszaállítani, mert eltolódott az értékegyensúly......

„A hatályossá nyilvánítás további lényeges jogszabályi feltétele, hogy az érvénytelen szerződés alapján nyújtott szolgáltatás tekintetében az eredeti állapot nem állítható helyre.”

De szolgáltatás és az ellenszolgáltatás értéke
közötti egyensúly nem bomlott meg ,csak a SEMMIS "SZERZŐDÉS" tolta el az értékegyensúlyt ......

"Semmis szerződés esetén az érvénytelenségi oknak – a semmisségnek – észlelése a
bírósági eljárásból hivatalból kötelez. A jogkövetkezmények hivatalbóli
alkalmazása annyit jelent, hogy a felek által célzott joghatás nem érhető el, vagyis a
bíróság az érvénytelen szerződés alapján elterjesztett igényt, mint alaptalan
keresetet elutasítja."

Obudafan:

Egy kis elmélkedés, mit szólsz hozzá?

„amíg nem az a kikötés maga az érvénytelenség oka, hogy az elszámolás devizaalapon történik, addig a felek szerződéses akaratától aligha lehet eltérni.”

A szerződés érvénytelenségének jogkövetkezményét illetően a jog nem tesz különbséget aszerint, hogy mi az érvénytelenség oka.
Ha igen tudnád idézni, hogy van leírva?

Semmis a szerződés egészében. Ebből következően nincs olyan joghatás, amelynek kiváltására alkalmas lenne, egyetlen szerződési feltétel sem kényszeríthető rá a felekre /a devizaelszámolás sem /
Tegyük fel feltételen, hogy devizaelszámolásban állapodtak meg a felek, persze, megállapodtak. /tegyük fel, hogy tényleg megállapodás volt, vagyis az nem vitatható/
Csakhogy a megállapodásuk mindössze egy "naturalis obligatio", egy természetes kötelem: ha akarom teljesítem, ha akarom nem!
Mert állami kényszer nem lesz hozzá, tekintve, hogy a devizaelszámolásban való megállapodás RÉSZE a szerződésnek, és az egész szerződés SEMMIS.

Mi annak a jogalapja, hogy egy teljes egészében érvénytelen azaz joghatás nélküli, kikényszeríthetetlen szerződés egy-egy elemét ki lehet emelni, és rá lehet kényszeríteni a felekre /a devizaelszámolást/

„De szolgáltatás és az ellenszolgáltatás értéke
közötti egyensúly nem bomlott meg ,csak a SEMMIS "SZERZŐDÉS" tolta el az értékegyensúlyt ......”

Ennek semmi értelme, a hivatkozott jogegységi határozat szerinti esethez képest ilyen alapon semmilyen különbség nem tehető szerintem.

„Majd megcáfolsz, ha tévedek, de a 1/2010 PK vélemény értelmében a bíróság még hatályossá nyilvánítással sem biztosíthat olyan joghatásokat a szerződésnek mintha az érvényes volna.”

Bizony nem, így a bank az árfolyamrést bukni fogja. De csak a vételi és az eladási árfolyam közti rést, hogy jól értsd.

"

"Semmis szerződés esetén az érvénytelenségi oknak – a semmisségnek – észlelése a
bírósági eljárásból hivatalból kötelez. A jogkövetkezmények hivatalbóli
alkalmazása annyit jelent, hogy a felek által célzott joghatás nem érhető el, vagyis a
bíróság az érvénytelen szerződés alapján elterjesztett igényt, mint alaptalan
keresetet elutasítja.„

Igen. Csak ez rajtatok nem segít, tekintettel arra, hogy a felvett kölcsönösszeggel ettől még el kell számolni.

”Csakhogy a megállapodásuk mindössze egy "naturalis obligatio", egy természetes kötelem: ha akarom teljesítem, ha akarom nem!
Mert állami kényszer nem lesz hozzá, tekintve, hogy a devizaelszámolásban való megállapodás RÉSZE a szerződésnek, és az egész szerződés SEMMIS.„

Szezont a fazonnal. A semmis szerződésből eredő elszámolási igény nem naturalis obligatio, azt a bíróság megítéli.

”Mi annak a jogalapja, hogy egy teljes egészében érvénytelen azaz joghatás nélküli, kikényszeríthetetlen szerződés egy-egy elemét ki lehet emelni, és rá lehet kényszeríteni a felekre /a devizaelszámolást/

Az a helyzet, hogy te ülsz a lovon fordítva. A semmis szerződés esetén a felek egymással elszámolni kötelesek. Ha abban állapodtatok meg, hogy az árfolyammozgás előnyeit, hátrányait te viseled, és kifejezetten ez a kikötés nem semmis, akkor annak nincs jogalapja, hogy a semmis szerződésből eredő elszámolási viszonyban ne te viseld.
Természetesen fordított esetben, ha ez kedvező lenne, az előnyeit is te élveznéd.

„Igen. Csak ez rajtatok nem segít, tekintettel arra, hogy a felvett kölcsönösszeggel ettől még el kell számolni.”

A felvett kölcsönösszeggel igen. De az az otp-nél például egyértelműen forint. Csak közli, hogy chf-ben is nyilvántartja.

Obudafan:

Igen. Csak ez rajtatok nem segít, tekintettel arra, hogy a felvett kölcsönösszeggel ettől még el kell számolni.

Deviza alapú elszámolásnál mi a "felvett összeg"?

„Szezont a fazonnal. A semmis szerződésből eredő elszámolási igény nem naturalis obligatio, azt a bíróság megítéli.”

Detto.
Nem az elszámolási igény a "naturalis obligatio" , hanem a deviza alapú nyilvántartás....

„Ha abban állapodtatok meg, hogy az árfolyammozgás előnyeit, hátrányait te viseled , és kifejezetten ez a kikötés nem semmis, akkor annak nincs jogalapja, hogy a semmis szerződésből eredő elszámolási viszonyban ne te viseld.”

1. Semmis szerződésnél milyen megállapodás jön létre?

Ha volt is megállapodás, akkor az mindössze egy "naturalis obligatio", egy természetes kötelem lehetne, nem?

Semmis szerződésnél melyik elszámolási mód következik szerinted?

1.
Elszámolás: a már teljesített szolgáltatások visszajárnak.

2.
A joghatás kiváltására alkalmatlan szerződés szerint kötelesek elszámolni a felek.

Beszélek én itt hiába. Idéztem egy jogegységi határozatot, amiből nagyon nem szeretnél kiindulni, pedig a bíróságnak meg abból kell. Aszerint pedig nem a már teljesített szolgáltatások járnak vissza.
A naturális obligatio meg hogy jön ide? Szerintem annak a fogalmát sem sikerült megértened. Mondta már itt valaki: a polgári jog megismerését az alapoknál kellene kezdeni, mert ez a rendkívül eklektikus építmény, amit itt a semmire építettél, az előtt összedőlt, hogy felépült volna. A probléma az a kérdéseiddel, hogy megválaszolhatatlanul értelmetlenek. De egyébként nem 1. és nem 2., hanem 3.: a feleknek el kell számolniuk egymással. Csakhogy az elszámolás körében te tartoznál bizonyítani, hogy miért is nem CHF alapon térítesz vissza, ha egyszer ez volt eddig is az elszámolás alapja.

„A felvett kölcsönösszeggel igen. De az az otp-nél például egyértelműen forint. Csak közli, hogy chf-ben is nyilvántartja.”

Nyilván nem láttam a szerződésedet, de kötve hiszem, hogy annyi van benne, hogy mellékesen CHF-ben is nyilvántartja. Azt meg már megbeszéltük, hogy az, hogy végül forintot kaptál, ebből a szempontból lényegtelen.

Kedves Ycal!

Miért nem támadod meg a szerződést a bíróságon, ha ennyire biztos vagy az igazadban és a jogértelmezésben?

Üdv
Capisca

Én még mindig azt nem értem, miért lenne az nekem most jó, ha semmissé nyilvánítakák a szerződésemet. Ugyanis momentán nem csücsül a számlámon ennyi tartalék, kicsi az esélyes hogy pik-pak eladom a házat másrészt kapok-e érte annyit, hogy megérje. Továbbá ráadásul most sokkal rosszabb feltételekkel adnak a bankok hitelt, és a hitelkérelem/szerződés kötés költségei igen magasak.

Akárhogyan osztok szorzok, ebből én nem jönnék ki jól az tuti.

Obudafan itt az én szerződésem......

1. Álltalános rész

1. A bank az adós részére xxxx svájci frank összegű kölcsönt bocsát rendelkezésre, tekintettel az adós azon igényére, hogy yyyy forint iránti finanszírozási igényt a bank kifejezetten CHF elszámolással elégítsen ki.

2. Kölcsön folyósítása

1. A kölcsön folyósításának módja: A Bank a kölcsönt jelen ügyféligény alapján minden esetben legfeljebb az 1.1 pontban meghatározott forint összegben folyósítja, de azt a folyósítás napján érvényes deviza vételi árfolyamon számított CHF összegben tartja nyilván....."

Egy kérdés:

Kell-e a banknak bizonyítania a CHF rendelkezésre bocsátását, ha annak jelen árfolyamon számolt ellenértékére tart igényt a semmis szerződés miatti elszámolásnál?

Kedves capisca!

Miért gondolod, hogy nem ezt teszem?

Ráckevei Városi Bíróság
Ráckeve
Kossuth Lajos u. 25.
2300

Tisztelt Bíróság!

X.Y (xxxxxxxxxxx szám alatti lakos) felperes az E. BANK HUNGARY ZRT. (xxxxxxxxxxxxxxxxxxx) alperes ellen a Ptk. 239/A. § (1) bekezdésében biztosított jogi lehetőséggel élve, mely szerint a fél a szerződés érvénytelenségének vagy a szerződés egyes rendelkezései érvénytelenségének (részbeni érvénytelenség) megállapítását a bíróságtól anélkül is kérheti, hogy az érvénytelenség következményeinek alkalmazását is kérné, az alábbi

m e g á l l a p í t á s i k e r e s e t i k é r e l m e t

terjesztem elő:
.
.
.

Wers:

Azért, mert, ha eredeti állapot visszaállítás miatt elárverezik a lakásod , akkor jobb esetben marad egy albérletre valód.

Ha 2 év mulva 320 FT-s árfolyamnál a nem fizetés miatt árverezik el a lakást, akkor marad kb annyi adósságod, mint az eredetileg felvett összeg volt.....

Kedves Ycal!

Mivel nem olvastam vissza kb. másfél év bejegyzéseit így nem tudtam, bocsánatot kérek tőled.

Szerintem közted és ObudaFan és a többiek között feloldhatattlan ellentét van a jogértelmezésben. Itt egyöntetű álláspont nem fog születni, meg kell várni a bíróság ítéletét (ha még nincs) és főleg annak az indoklását utánna lehet folytatni a vitát.

Üdv
Capisca

„Azért, mert, ha eredeti állapot visszaállítás miatt elárverezik a lakásod , akkor jobb esetben marad egy albérletre valód.”

Uhh, ezt hogyan számoltad ki?
A számok nem a valóságot tükrözik:

felvettem 7 millát, eddig lement belőle kb. egy milla.
A házat most jó ha 5 milláért el tudnám adni, árverezésen 3,5-4 millát gyanítok. Tehát nincs házam, és marad még egy rahedli adósságom.

Viszont büszke lehetnék magamra, hogy megnyertem egy pert (az ügyvédre és egyebekre közben elköltöttem még egy millát)

Ycal, szerintem téged nem az eszedért szeretnek.

wers:

Mondom a szitut:

Felvettem 15 millát legyen (100.000CHF nyilvántartás szerint), eddig eddig befizettem 6 millát.
Semmis szerződéssel és erdeti állapot visszaállítással egyenértéki kamattal számolva, a teljesítéseket levonva legyen mondjuk 13 milla az adósságom.

Ha a lakást 13.5-ért el tudnám adni, akkor lenne pénzem a foglalóra.(500.000HUF)

Ha nem támadom meg a szerződést és mondjuk felmegy 2 év mulva az árfolyam 320CHF/HUF-ra , nem fogom tudni fizetni ,akkor lesz még kb. 28-30 milla adósságom, így az árverés után (lakás 13.5 millió)
15 milla adósság marad........

Mond te mit választanál?

Capisca,

Nem kell bocsánatot kérned, nincs miért. :-)

Üdv:
Ycal

Wers:

Bocsánat, nem foglaló, hanem 2 havi kaució.....

Ha el tudod adni, és ha felmegy az árfolyam, de ehhez minek a bíróság, add el a házat és mondd fel a szerződést, fizesd vissza az adósságodat. És akkor nincs ennyi "ha...".

wers:

Azt hiszem , már ketten vagyunk :-)

(Ycal, szerintem téged nem az eszedért szeretnek.)

Légyszives a 100.000CHF-et szorozd, már fel mai árfolyamon....aztán vond ki belőle a lakás értékét( 13.5 millió) szólj, ha 0 közeli eredményt kapsz......

Beszélek én itt hiába. Idéztem egy jogegységi határozatot, amiből nagyon nem szeretnél kiindulni, pedig a bíróságnak meg abból kell. Aszerint pedig nem a már teljesített szolgáltatások járnak vissza.

Obudafan megértettem amit mondassz:

A szerződésben CHF elszámolással elégíti ki a bank az igényt ,

A Semmisség jogkövetkezménye az felek kötelesek elszámolni.

vagyis

elszámolás = elszámolni

ebből következik, hogy CHF-ben kell elszámolni........

ezt még utoljára leírom, de tudom, hogy ezen is átsiklassz....

A bíróság az érvénytelen szerződés alapján előterjesztett igényt, mint alaptalan keresetet, elutasítja.
Érvénytelen szerződés esetén a bíróság teljesítésre nem kötelezhet. /Ítélőtáblai álláspont/

Igényérvényesís alapja ebből következően az érvénytelen szerződés helyett csak MÁS lehet: jogalap nélküli gazdagodás...

„Csakhogy az elszámolás körében te tartoznál bizonyítani, hogy miért is nem CHF alapon térítesz vissza, ha egyszer ez volt eddig is az elszámolás alapja.”

A bíróság az érvénytelen szerződés alapján előterjesztett igényt, mint alaptalan keresetet, elutasítja.
Érvénytelen szerződés esetén a bíróság teljesítésre nem kötelezhet. /Ítélőtáblai álláspont/

Igényérvényesís alapja ebből következően az érvénytelen szerződés helyett csak MÁS lehet: jogalap nélküli gazdagodás...

De ha ezt a megállapítást simán átugorjuk, akkor:

Mert a semmis szerződés következtében az egyetlen kapocs a bank és közöttem a banknál nyitott folyószámlámla, az havi elszámoláson ott díszeleg a kapott HUF....

Továbbá ajánlom figyelmedbe, a 2/2012 PK véleményt:

„Azokban a perekben, melyeknek tárgya az egyoldalú szerződésmódosítás érvénytelensége, rendszerint a pénzügyi intézmények vannak abban a helyzetben, hogy azokat az adatokat szolgáltassák, amelyek alapján megítélhető, hogy az egyoldalú szerződésmódosításra jogszerűen, a jóhiszeműség és tisztesség követelményeit betartva került sor. E körülménynek a bizonyítási eljárás során van jelentősége. ”

Ez igaz a kölcsönös teljesítetésre is nem gondolod?

wers:

Sokáig számolsz........

Elolvastam az elmúlt pár hét vitáit itt a fórumon.

Nem tudok szó nélkül elmenni pár dolog mellett. Jómagam nem végeztem el a jogi egyetemet, mert harmadik diploma lett volna és 30 évesen, család mellett már nem voltam olyan motivált (mondjuk ki lusta voltam már olyat tanulni, ami maximum hobbi lett volna), mint korábbi diplomáim megszerzésekor. Aztán ki tudja, majd egyszer, hiszen pár vizsga és szigorlat meg van :)

Érdekes volt látni ahogy Béla Sándor úr leírja, hogy nincs is Lázár Dénes nevű ügyvéd Magyarországon "Dénes urat a linkelt cikk titulálta ügyvédnek. Holott Magyarországon nő nem az", bulvár hír az egész, majd egy mea culpa sem csúszik ki a száján Béla Sándor úrnak, hogy nem nézett rendesen utána, nem megalapozottan fejtette ki véleményét, mert nem mellesleg kicsiny hazánkban is nyilvántartott "Az európai közösségi jogász eseti jelleggel végzett tevékenysége bejelentésének nyilvántartása" jogászról van szó, az ítélet pedig jogerős.

Elgondolkodtatott T.Áron ügyvéd úr jó pár érvelése (a hivatkozott jogszabályokat nem olvastam el, maradtam a józan paraszti észnél), leginkább a semmisség következményeivel kapcsolatban. Erre később reagálnék.

Tetszik Ycal lelkes hozzáállása, ahogy utat keres a jogi útvesztőben.

Mint matematikában jártas (nekem például abból is kellett szigorlatoznom) Lázár ügyvéd úr (nem mellesleg pénzügyi jogász, banki tanácsadó) az árfolyamréssel kapcsolatban többször kifejtett álláspontja a jogi szabályozás tükrében teljesen világos számomra (és az ügyben eljáró másodfokú biróság számára is), megítélésem szerint a jog egyértelműen fogalmaz, hogyan számítandó és mit tartalmaz a THM (THM rendelet), mi az amit tartalmaznia kell egy fogyasztói hitel szerződésnek (hpt a költségekről), hogyan kell feltűntetni a hitelt terhelő költségeket, stb.. Miután az OTP beleszámolta, de nem tűntette fel -> bukó. A másodfokon eljáró biróság sokat nem vacakolt az ítélettel, megértette, a pénzügyi joghoz értő, matematikai tényekre és az azzal szorasan összefüggő hatályos jogra érvelő ügyvédet.
Tudom, hogy ez nem jelenti azt, hogy akkor minden deviza szerződés érvénytelen, de amelyik ilyen, annak egy működő jogrendszerben annak kellene lennie. A matematika szerencsére makacs tudomány, értelmes ember nem kezdi vitatni az összeadást és szorzást, a jog viszont szabályrendszer ugye, amit lehet sokféle módon értelmezni. Itt most győzött a józan ész. A felelősség az OTP jogászaié, ha hibás szerződést kreáltak, a bank verje le rajtuk a következményeit. Ha a munkahelyemen hibáznék (érvényesíthető jognyilatkozatot tennék pl) és ezzel kárt okoznék a vállalatnak, a másik fél nem vonható felelősségre a hiba miatt.
Ja, bocsánat, a fogyasztók kifelejtették a szerződésből, hogy max 160 forintot adnak egy frankért. Kit érdekel? Ami akkor és ott le volt írva, az akkori hatályos jog szerint az úgy van.

T.Áron ügyvéd úr felvetések a jogerős ítélet következményei kapcsán már sokkal érdekesebbek és előre mutatóak.
Az, hogy visszaállítható-e az eredeti állapot számomra, jogban járatlan mérnök számára is kétségeket vet fel. Kérdéses, hogy mit nevezünk eredeti állapotnak, mi volt a felek szándéka, ki hogyan érvel a hazai jogszabályok útvesztőiben.
Laikus álláspontom szerint a fogyasztó forint hitelért fordult a bankhoz, a deviza eladási és visszavásárlási tranzakció az érvénytelen szerződés következménye, tehát annyira nem tartom egyértelműnek, hogy CHF-ben, jelenlegi árfolyamon keletkezik a tartozás. Ha pedig a bank köti az ebet a karóhoz, hogy márpedig az nem HUF, akkor nyilván bizonyítani tudja, hogy a konkrét tranzakcióhoz szükséges CHF-et annó megvette az adós nevében, majd azt HUF-ra váltotta a folyósítását megelőzően, majd minden hónapban CHF-et vásárol valamennyi adós nevében a levont HUF alapján. Sok kérdés felmerül még itt, kíváncsian várom a folytatást.

Azt gondolom, hogy ez a történet még korán nem ért véget, a csata meg van nyerve, a háború viszont csak most kezdődik. Az OTP számára biztosan.