„Kell-e a banknak bizonyítania a CHF rendelkezésre bocsátását, ha annak jelen árfolyamon számolt ellenértékére tart igényt a semmis szerződés miatti elszámolásnál?”
Már megbeszéltük, hogy nem.
Egyébként csak kiderült, hogy nem egészen arról szól a szerződésed, amit korábban írtál.
„A bíróság az érvénytelen szerződés alapján előterjesztett igényt, mint alaptalan keresetet, elutasítja.
Érvénytelen szerződés esetén a bíróság teljesítésre nem kötelezhet. /Ítélőtáblai álláspont/”
Mivel a kiindulópontod hibás, helyes következtetésre biztosan nem fogsz jutni. A bank igénye nem az lesz a semmisség megállapítása esetén, hogy a szerződést teljesítsd, hanem hogy számoljatok el egymással. Így a fenti, egyébként helyes ítélőtáblai állásponttal nem jutsz semmire. Viszont az elszámolás alapja lesz a CHF, mert semmi ok arra, hogy a bíróság eltérjen attól, ahogy eddig folyamatosan elszámoltatok.
ObudaFan, türelmed határtalan :)
Obudafan,
Mesélj, mit találtál a szerződésem 2 pontjában?
wers:
Hogy állsz a számolgatással?
Obudafan:
Ha jól értelmezem mondandód, akkor egyetértessz azzal, hogy nem a szerződés szerint (mert az ugye semmis, joghatás kiváltására alkalmatlan), hanem a joalap nélküli gazdagodás szabályai szerint kell elszámolni.
Jól látom?
„Laikus álláspontom szerint a fogyasztó forint hitelért fordult a bankhoz, a deviza eladási és visszavásárlási tranzakció az érvénytelen szerződés következménye, tehát annyira nem tartom egyértelműnek, hogy CHF-ben, jelenlegi árfolyamon keletkezik a tartozás.”
Ezzel semmi más baj nincs, mint hogy a megkötött szerződésekkel áll szöges ellentétben. A szerződéses konstrukció szerint a kölcsönvevő CHF-et vesz kölcsön, amit a bank aznapi árfolyamon vált neki forintra. Mert igaz ugyan, hogy forintra van szüksége, csakhogy olyan feltételekkel, amit a forintpiac nem tud teljesíteni, így csak CHF forrásból biztosítható.
Ycal
Leszámítva a szerintem pontatlan megfogalmazásodat azzal nagyjából igen, hogy a bank semmisség esetén nem a szerződés teljesítését követelheti, hanem elszámolást, és az elszámolásnál figyelembe kell venni, hogy egyik fél se gazdagodhasson jogalap nélkül a másik rovására.
Obudafan:
„Ezzel semmi más baj nincs, mint hogy a megkötött szerződésekkel áll szöges ellentétben. A szerződéses konstrukció szerint a kölcsönvevő CHF-et vesz kölcsön, amit a bank aznapi árfolyamon vált neki forintra. Mert igaz ugyan, hogy forintra van szüksége, csakhogy olyan feltételekkel, amit a forintpiac nem tud teljesíteni, így csak CHF forrásból biztosítható.”
a kölcsönvevő CHF-et vesz kölcsön, amit a bank aznapi árfolyamon vált neki forintra
Gondolom, hogy ezt a bank minden további nékül tudja bizonyítani a könyvelésében bizonylatokkal alátámasztva, mert ugye egy bankban semmi nem mozoghat váltódhat át csak úgy sitty-sutty.....
Mint már sokszor leszögeztem, amennyiben ezt amit írtál Obudafan bizonyítja a bank, akkor minden további nélkül hajlandó vagyok jelen árfolyamon meghatározott tartozásom elismerni.....
Mondjuk bizonyítani az okirattal szemben szerintem neked kell, de ez végülis mindegy, ez itt egy szép szakkérdés. Majd a szakértő 200-300 ezerért megmondja.
Obudafan:
„Mondjuk bizonyítani az okirattal szemben szerintem neked kell, de ez végülis mindegy, ez itt egy szép szakkérdés. Majd a szakértő 200-300 ezerért megmondja.”
Most hirtelen milyen okiratról beszélsz?
A semmis szerződésről szólóról?
Nem hirtelen, eddig is erről az okiratról beszéltem.
Attól, hogy mint szerződés semmis, ez egy okirat marad.
Obudafan:
Leszámítva a szerintem pontatlan megfogalmazásodat azzal nagyjából igen, hogy a bank semmisség esetén nem a szerződés teljesítését követelheti, hanem elszámolást, és az elszámolásnál figyelembe kell venni, hogy egyik fél se gazdagodhasson jogalap nélkül a másik rovására.
Ezesetben meghatároznád a "gazdagodás" fogalmát az adósnál: Mivel gazdagodott? Azzal a frankkal, amit soha meg nem kapott, a bank nem tudja bizonyítani, hogy megkapta, vagy azzal gazdagodott, ami forint a számlájára érkezett?
Az adós frankot kapott, csak azonnal forintra váltotta. Ha nem így lett volna, forint alapon kellett volna a kamatot számolni, és a forint esetleges további erősödése sem jelentett volna előnyt az adós számára.
Obudafan:
Az adós frankot kapott, csak azonnal forintra váltotta. Ha nem így lett volna, forint alapon kellett volna a kamatot számolni, és a forint esetleges további erősödése sem jelentett volna előnyt az adós számára.
Gondolom , akkor elszámoláskor a bank be fogja nyújtani azt ezt igazoló könyvelési bizonytatait ugye?
Mert én ugye csak a forint folyószámla szerződésem és a havi egyenlegértesítőm tudom benyújtani a CHF igazolására, amin FORINT van.
Obudafant idézem:
„az elszámolásnál figyelembe kell venni, hogy egyik fél se gazdagodhasson jogalap nélkül a másik rovására”
Hogy a jogalap néküli gazdagosád szabályai szerint a bank a CHF-et jelen értéken (pl:236HUF/CHF) követelhesse, mint az őt ért vagyoni hátrányt, ahoz nem neki kell bizonyítani, hogy az adósnál ugyanilyen mértékű vagyoni előny jelentkezett?
A bank nem jogalap nélküli gazdagodást követel, hanem elszámolást.
„Gondolom , akkor elszámoláskor a bank be fogja nyújtani azt ezt igazoló könyvelési bizonytatait ugye?”
És azzal ki mit ér? Ha kéred szakértő kirendelését arra a tényre, hogy valójában nem volt CHF-elszámolás, az esetleg működhet.
"Ezzel semmi más baj nincs, mint hogy a megkötött szerződésekkel áll szöges ellentétben. A szerződéses konstrukció szerint a kölcsönvevő CHF-et vesz kölcsön, amit a bank aznapi árfolyamon vált neki forintra."
A konstrukció valóban arra utal amit állítasz, azonban az OTP szerződés így szól:
I.1.) Kölcsön összege: x.yyy.yyy,- Ft, azaz xmillió forint.
A kölcsön összegének devizában való megállapítása a folyósítás napján érvényes, a Bank által alkalmazott Deviza vételi árfolyamon történik, melyről az Adósokat a Hitlező a folyósítási értesítő megküldésével tájékoztatja.
Kitartok azon laikus álláspontom mellett, hogy a kölcsön összege forintban van megállapítva és devizában nyilvántartva. Mivel a szerződés érvénytelen, akár búzában vagy aranyban is nyilván lehet tartva, ami vissza jár, az a szerződésben pontosan, vastagon szedett betűkkel le van írva: a kölcsön összege, azaz xmillió forint.
Szerintem.
Mellesleg ha a bank jogászai jobban érvelnek és mégis a CHF-et venné alapul a T. bíróság, akkor az további kérdéseket is felvet, de ne szaladjunk ennyire előre.
Továbbra is azt gondolom, hogy az OTP jogász csapata óriási hibát követett el amikor megkreálta azt a (egyébként egyoldalúnak szánt) szerződést amit az adósok elé dugtak, gőgös, pökhendi, kell vagy nem, 10 perced van átolvasni és megérteni laikuskám stílusban, úgy tűnik többek között ezért is (az adósoknak nem volt lehetőségük a szerződést korábban megismerni, véleményezni, módosítani) a T. Bíróság érvénytelennek minősítette a fogyasztói szerződést. Fenntartom, hogy a hibás, érvénytelen szerződésből eredő következményeket a bank vezetésének a jogászokon kell behajtaniuk és nem a magyar jogrendszert megerőszakolni, hogy nehogy előálljon ez a helyzet.
Az OTP abban bízhat, hogy a csekély publicitásnak köszönhetően sokan árfolyamrögzítettek (vicc a szerződés tervezet, pontosabban az újabb adósság elismerő nyilatkozat), forintra váltanak, mert bedőlne a hitelük, nincs pénzük a perre, félnek a vereségtől, vagy akkora volt a hitelük összege, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeként nem tudnák akár forint hitelből, akár más forrásból elszámolni a különbözetet a bankkal.
Obudafan:
„A bank nem jogalap nélküli gazdagodást követel, hanem elszámolást.”
OK , mi az jogalapja a Bank elszámolási követelésének?
Megbeszéltünk, hogy a szerződés nem....
Honnan veszi, hogy tartozok neki?
Obudafan:
A "jogalap nélküli gazdagodás" a Ptk-s jogcím. Vagyis a jogalap. Az elszámolás alapja...nem így látod?
Nem, jogalap nélküli gazdagodás jogcím csak akkor lenne, ha semmilyen más jogcím nem állna fenn. Itt egy érvénytelen szerződés miatti elszámolási igényről van szó, az egy más kérdés, hogy a bíróságnak figyelnie kell arra, hogy egyik fél se gazdagodjon jogalap nélkül.
Obudafan:
Itt egy érvénytelen szerződés miatti elszámolási igényről van szó, az egy más kérdés, hogy a bíróságnak figyelnie kell arra, hogy egyik fél se gazdagodjon jogalap nélkül.
A bíróság az érvénytelen szerződés alapján előterjesztett igényt, mint alaptalan keresetet, elutasítja.
Érvénytelen szerződés esetén a bíróság teljesítésre nem kötelezhet. /Ítélőtáblai álláspont/
Igényérvényesís alapja ebből következően az érvénytelen szerződés helyett csak MÁS lehet.
Bocs rossz a kiemelés :-)
„Itt egy érvénytelen szerződés miatti elszámolási igényről van szó, az egy más kérdés, hogy a bíróságnak figyelnie kell arra, hogy egyik fél se gazdagodjon jogalap nélkül.”
A bíróság az érvénytelen szerződés alapján előterjesztett igényt, mint alaptalan keresetet, elutasítja.
Érvénytelen szerződés esetén a bíróság teljesítésre nem kötelezhet. /Ítélőtáblai álláspont/
Igényérvényesís alapja ebből következően az érvénytelen szerződés helyett csak MÁS lehet.
Most akkor neked vagy az ítélőtáblának van igaza?
Veled szántani lehetne...
Értsd már meg, hogy van jogcímed (az érvénytelen szerződés alapján történő teljesítések elszámolása), ezért nem lehet jogalap nélküli gazdagodásról beszélni. Az ítélőtábla sem jogalap nélküli gazdagodásról beszél.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Értsd már meg, hogy van jogcímed (az érvénytelen szerződés alapján történő teljesítések elszámolása), ezért nem lehet jogalap nélküli gazdagodásról beszélni. Az ítélőtábla sem jogalap nélküli gazdagodásról beszél.
Nem mondtam soha , hogy nincs jogalap.
De az érvénytelen szerződés alapján történt teljesítések elszámolása és nem a érvénytelen szerződés alapján történő elszámolás.......
A már megtörtént teljesítések elszámolása mi szerint történik?
A semmis szerződés vagy a jogalap nélküli gazdagodás szabályai szerint?