Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Bocs egy "nem más, mint" kimaradt.

De az "nem más, mint" érvénytelen szerződés alapján történt teljesítések elszámolása és nem a érvénytelen szerződés alapján történő elszámolás.......

Jó, én feladtam. Ezentúl mindenkinek mindent csak egyszer vagyok hajlandó elmagyarázni. :)

Nem tudom miért, de tegnapi hozzászólásom -újként moderálva (cenzúrázva?) vagyok.

A lényeg amit irtam, hogy az OTP szerződése I. Pontja úgy kezdődik, hogy a szerződés összege x millió forint. Majd a következő mondatban leírja, hogy mindezt a folyósítás napján érvényes deviza eladási árfolyam szerint tartja nyilván.

Laikus álláspontom szerint teljesen mindegy, hogy a bank minden tartja nyilván, lehet ez akár búza vagy arany is, a szerződés összege x millió Forint, ami ha semmissé válik (márpedig a matematikai törvényszerűségeket csak nem fogja egyetlen magyar biróság sem megkérdőjelezni), tehát a felek a szerződés összegével kell elszámoljanak.

Csányi úr pedig házon belül (vagy ha külsős jogi személy/csapat kreálta a szerződést akkor ott) megkeresi majd a felelősöket akik a bank számára egyoldalú feltételeket tartalmazó fogyasztói szerződésben egy olyan hibát hagytak amitől az nem felel meg a hatályos jogszabályoknak, tehát érvénytelen.
Furcsa lenne, ha a hazai törvényhozás lenne megerőszakolva egy (vagy több) pénzintézet veszteségének elkerülése miatt. Eddig a bankokat nem érdekelte ki honnan szerez forrást a törlesztő részletre, most fordult a kocka és az adósokat nem érdekli a bank honnan finanszírozza a sajátját.

Obudafan:

Én is ezt várom,hogy végre elmagyarázd és ne csak állítsd... :)

Még azt is megtettem, csak elég felesleges volt.

„Laikus álláspontom szerint teljesen mindegy”

Nagyjából ez az alfája és az omegája is a mondanivalódnak. Ha mindegy lenne, akkor nyilván nem lenne benne a szerződésben - cseles ugye?

llenarth:
Senkinek nem engedik meg, hogy ne fizesse vissza a hitelt. Itt arról van szó, hogy a bankok trükköznek orrba-szájba és ezen kellene változtatni. Olyan költséget számítottak fel, ami nincs benne a hitelszerződésben. A bíróság döntése értelmében az ilyen szerződés semmis, azaz az eredeti állapotot kell visszaállítani, ami a szerződéskötés előtt volt. De hogy ne maradjon kamat nélkül a bank, csak a jegybanki alapkamat jár. Így rosszul jár a bank, de ő hibázott, viselje a kárát. És azzal meg ne jöjjön senki, hogy ez mekkora veszteség a bankoknak, mert azok a válság ellenére folyamatosan nyereségesek voltak!
Nem kellett volna ennyire mohónak lenni (extra-hiper-szuper kamat helyett elégedtek volna meg hiper-szuper kamattal) és akkor nincs ez.

Obudafan:

Sosem magyaráztad,hogy milyen alapon ragad ki a bíróság egy részt a semmis szerződésből?

Továbbá, mi az elszámolási igény jogalapja,azt hogy bizonyítja?

milyen szabályok szerint számolnak el?

"Nagyjából ez az alfája és az omegája is a mondanivalódnak."

Csak nem Antal Tamás tanít(ott), hogy az " alfája és az omegája" szófordulatot használod? Mennyit hallottuk EU alkotmány és jogtörténet órán...

Mint joghallgató, milyen érvrendszert tudnál felhozni erre azon kívül, hogy elfogadod laikusságomat és innentől butaság amit írok? Komolyan érdekelne!

Totom:

Sherlocktól ne várj érveket..... én még nem tudtam belőle ilyeneket kicsikarni :-)

Valóban nem.

Az utóbbi hetekben (és az utóbbi egy évben is) elég jól ki lett itt fejtve, Ycalnak is le lett írva többször, mégis elvárná hogy tegyük meg újra. Nekem ehhez már nincs kedvem, ott az 1/2010. PK vélemény, aztán valaki vagy érti, vagy nem.

Inkább olvasgatnál a jogalap nélküli gazdagodásról, vagy raknád a párnád alá, úgy talán a fejedbe menne te ilyenolyan.

Tudod Sherlock, nem akarásnak nyögés a vége, simán bevallhatód, hogy nincsenek érveid...

Mond te is inkább azt, amit már hallottam mástól:

Ingyen csak ilyen segítség jár, nem kell maszatolni szegény Totomnak :-)

De legyen szívetek és essen meg egy ilyen halandón, mint én a ki nem ér fel a ti szellemi magasságotokba....

1.
Ha semmis az egész szerződés, mert hiányoznak belőle törvényileg kogensen előírt tartalmak, akkor melyik része semmis és melyik nem?

2.
Milyen alapon ragad ki a bíróság egy részt(deviza elszámolás) a teljes egészében semmis szerződésből?

3.
Továbbá, mi az elszámolási igény jogalapja,azt hogy bizonyítja?

4.
Milyen szabályok szerint kell el számolni?

Igazad van, egy darab sincs.

Scherlok

Értem én az érvénytelenségről szóló PK véleményt, de továbbra is fenntartom, hogy az is legalább annyira gumi, mint a jogrendünk úgy általánosságban. Ez egy hosszú háború lesz, ahol aki jobban érvel, az kerül előnyösebb pozícióba (szándékosan nem használnám a "nyer" szót, mert azt gondolom kompromisszum lesz a vége)

Nézzük a tényeket.

Ha semmis a létrejövő szerződés egy súlyos jogi hiba okán, az érvénytelenség ún. abszolút kategóriája „feltétlen érvénytelenség”, ahogyan írtad is december 10-én, melyet a T. Bíróság hivatalból észlelt, és valószínűleg észlelni fog valamennyi perben, mivel az általános iskola 3. osztályában tanított matematika tudással bizonyítható a súlyos jogi hiba.
És igen, jól láttad december 10-én 17:50-kor: "...a bíróságok már legalább 6 éve cseszik el a dolgokat, amiért nem állapítják meg maguktól...".

Visszatérve a PK véleményre.

Értem én, hogy mit írnak le az 5-ös, de leginkább a 6-os pontban, mely alapján -ahogy ezt legelőször is írtam- ez egy korán nem lejátszott meccs, a semmisség jogkövetkezményeként az elsőfokon eljáró Bíróság előtt majd előjönnek az érvek mindkét fél részéről, hogy miért nem lehet érvényteleníteni, vagy éppen miért az és a 4-es pont szerint eljárni, természetesen a 8-as és 9-es pontok figyelembe vételével.

Abban azonban egyáltalán nem lennék olyan biztos, hogy egy ilyen hitel szerződés -főleg, hogy egyoldaú fogyasztói szerződésről van szó- ne lehetne oly módon semmis, hogy az eredeti állapotot kell helyre állítani (pénz vissza mindnekinek kamattal).

Mitől lehetne kiküszöbölhető a hiba? Mert beleírják utólag, hogy ja bocs, költség az árrés, vagy bocsika 2012 óta mégsem az, inkább csak elírtuk a THM-et, ezért? Ennyi erővel, az adós meg kifelejtette, hogy max 10% deviza erősödést hajlandó kifizetni, úgyhogy azt is firkancsuk már bele.

Mitől lenne irreverzibilis? Mert megváltozott a deviza árfolyam? Miért nem célszerű visszaállítani az eredeti állapotot, mert elesik a bank egy rakat pénztől?

Tényleg nem szeretnék jogászkodni, mert nem vagyok az, de te és a T. ügyvéd hölgyek/urak nagyon jól tudjátok, hogy egy per végkimenetele nagyban függ attól, hogy ki hogyan érvel, milyen nyulat ránt elő a kalapból, amire a másik fél nincs felkészülve. Az általad hivatkozott PK vélemény egyes pontjai -főleg külön-külön olvasva- elsőre lehet, hogy úgy tűnik a bankot védik, azonban ha félre teszitek a szkeptikus éneteket (nehéz lesz ismerve a hazai viszonyokat, de próbáljátok meg) és elolvassátok újra, akkor egészen más szemüvegen keresztül értelmezhető és egészen más érvrendszer építhető fel rá.

Szerintem.

Bocsánat Sherlock és nem Scherlok

Amig a szerződésekkel kapcsolatos semmisség fennáll addig a befizetéseket szüneteltetni kell!!!!

Sherlock:

"Igazad van, egy darab sincs."

Nem is várható el egy joghallgatótól, hogy ilyen nem egyszerű kérdésekre tudjon válaszolni....

Remélem azért Obudafan a mögötte álló sok éves tapasztalattal, azért felvonultatja a kérdésekre az áhított válaszokat.

Elolvastam újra a közbenső ítélet ide vonatkozó részét, és abban egyértelműen le van írva, hogy

"...Az érvénytelenség általános jogkövetkezménye, hogy a felek által célzott joghatások nem érhetők el, az ilyen ügyletnek kötelem keletkező hatálya nincs. A szerződéskötést megelőző állapotot helyreállításának, vagyis a kölcsönös egyidejű visszatérítésnek..." 1/2010. (VI. 28.) PK 4. pont "...van helye. (Miután jelen ügyben az érvénytelenség a Hpt. 213§ (1) bekezdésének rendelkezésén alapul, értelemszerűen a részleges érvénytelenség, vagyis az egyes szerződési kikötések érvénytelensége szóba sem kerülhet"

Tehát a T. Bíróság jogerős ítéletében laikus álláspontom szerint elég egyértelműen foglalt állást, hogy nincs itt semmiféle kicsit érvényes, meg majd mégis érvényes lesz lehetőség.
Továbbmegyek, a T. Bíróság azt is egyértelműen kinyilvánítja, hogy a 1/2010. (VI.28.) PK vélemény tükrében hozta meg ítéletét, mivel az ítélet úgy folytatódik, hogy:

"...Ennek tükrében, illetve a 1/2010. (VI.28.) PK véleményben foglaltak szerint az első fokú bíróság által vizsgálandó, hogy a felperes a kölcsönszerződés alapján mely időpontokban milyen összegeket fizetett meg, s azt milyen összegű, a Ptk. 301§ (1) bekezdése szerint számítandó kamat terheli..."

Ugye egyértelmű, hogy a T. Bíróság arról rendelkezik, hogy mennyi kamat jár a felperesnek, nem a banknak. Ennek oka az, hogy a felperes a keresetet az általa eddig megfizetett forint összeg - a banktól kapott forint összeg pozitív egyenlegére nyújtott be (azt mondjuk nem tudom pontosan, hogy figyelembe vették-e a bank által nyújtott tőkére a jegybanki alapkamatot, de ha jól emlékszem nem).

Összegezve tehát a jogerős ítéletben az eslőfokú bíróságot "...a felperest a szerződés semmissége folytán esetlegesen megillető alperesi tartozás összege..." meghatározására utasítja.

De én nem vagyok jogász, én csak egy buta mérnök vagyok, aki matematikai és fizikai törvényekben mozog otthonosan, mindössze elolvastam amit látok és értelmeztem.

Most már komolyan mondom, hogy magyarázzátok el nekem, hogy mit értek rosszul!

„Ha semmis a létrejövő szerződés egy súlyos jogi hiba okán, az érvénytelenség ún. abszolút kategóriája „feltétlen érvénytelenség”, ahogyan írtad is december 10-én, melyet a T. Bíróság hivatalból észlelt, és valószínűleg észlelni fog valamennyi perben, mivel az általános iskola 3. osztályában tanított matematika tudással bizonyítható a súlyos jogi hiba.
És igen, jól láttad december 10-én 17:50-kor: "...a bíróságok már legalább 6 éve cseszik el a dolgokat, amiért nem állapítják meg maguktól...".”

Elég jól kimunkált a Kúria(LB) esetjoga azzal kapcsolatosan hogy a hivatalbóli észlelés nem egyenlő azzal hogy átbogarásszák minden jogszabálynak történő megfelelést, akkor kell figyelembe venniük ha összefüggésben állnak a kereseti kérelemben foglaltak kikényszerítésével.

„Mitől lehetne kiküszöbölhető a hiba? Mert beleírják utólag, hogy ja bocs, költség az árrés, vagy bocsika 2012 óta mégsem az, inkább csak elírtuk a THM-et, ezért? Ennyi erővel, az adós meg kifelejtette, hogy max 10% deviza erősödést hajlandó kifizetni, úgyhogy azt is firkancsuk már bele.”

Érvénytelen kikötést egyszerűen nem vesznek figyelembe, ez az általános szabály. Egyáltalán nem bonyolult, nem is írnak bele semmit.

„Abban azonban egyáltalán nem lennék olyan biztos, hogy egy ilyen hitel szerződés -főleg, hogy egyoldaú fogyasztói szerződésről van szó- ne lehetne oly módon semmis, hogy az eredeti állapotot kell helyre állítani (pénz vissza mindnekinek kamattal).”

Milyen kamat? A Ptk. 301. § szerződészsegésre vonatkozik, ha viszont úgy kell csinálni mintha a szerződés létre sem jött volna, akkor megszegni sem lehet. A 301-re pedig nincs utalószabály, ezért a jegybanki alapkamatra nem lehet hivatkozni. Marad az hogy a bank valamiféle pénzpiaci betéti kamatra hivatkozik, erről viszont lövésem sincs hogy hogy lehetne bizonyítani, mert a könyveiben nyilván van 40%-os kamatú feketeafrikai államkötvény vásárlás és 4%-os bankközi kamat is; most akkor melyikre mondja hogy abba fektette volna a pénzét és mire hivatkozva mondja azt a másik fél (és a bíróság) hogy nem abba tette volna?

„Mitől lenne irreverzibilis? Mert megváltozott a deviza árfolyam? Miért nem célszerű visszaállítani az eredeti állapotot, mert elesik a bank egy rakat pénztől?”

Az eredeti állapot helyreállítása az 1/2010. szerint egyenrangú a többi megoldással, úgyhogy abból sok iránymutatást nem lehet meríteni. A PK 267. számú állásfoglalás viszont kimondja, hogy a következmények meghatározásánál figyelembe kell venni, hogy azóta milyen változások következtek be: senki nem tudja hogy az a pénz akkor(a felvételkor) mennyit ért, volt azóta 2005-6ban európában egy dotcom-válság utórengés a másodlagos piacokon, 2008-9től meg egy subprime válság amire mondjuk svájc pont teljesen máshogy reagált mint mondjuk bárki más. Pusztán az árfolyammal nem annyira érdemes operálni, viszont normális viszonyítás sincs, az arany pl most eléggé mélyrepülésben van, nem látok forrást amivel ki lehetne mutatni az értékegyensúlyt.

Szintén a 267-ben írják hogy figyelembe kell venni hogy a szerződést milyen mértékben teljesítették és hogy érdemes-e megbontani az eddigi rendszert; ezeket a szerződéseket jellemzően 6-8 éve kötötték, az már elég sok teljesítés. Jogelvek szintjén is a teljesítésben tartás lenne a következetes megoldás.

Az meg csak praktikus szempont hogy az érvényessé nyilvánítással megfelelünk a felek akkori akaratának (mondjuk hogy kircsi volt a szerződés, csak ők nem akarnak/akartak árfolyamrést fizetni, ami igaz is) és messze a legegyszerűbb, mert az árfolyamrést(ami mondjuk röhejes tétel, de mind1) betudják előtörlesztésnek és nem engedik mostantól a levonását, mivel nincs benne a thm-ben.

„Az általad hivatkozott PK vélemény egyes pontjai -főleg külön-külön olvasva- elsőre lehet, hogy úgy tűnik a bankot védik, azonban ha félre teszitek a szkeptikus éneteket (nehéz lesz ismerve a hazai viszonyokat, de próbáljátok meg) és elolvassátok újra, akkor egészen más szemüvegen keresztül értelmezhető és egészen más érvrendszer építhető fel rá.”

Ycal pont ezt nem hajlandó megérteni, hogy az érvénytelenség egy rendszer, ezért nem érdemes ezt sem külön külön olvasni.

Az ítéletet meg hiába másolod be, ami abban van az nem indokolás. Amit az 1/2010-ről ír egyenértékű azzal, mintha korábban azt írta volna hogy „a szerződés a Hpt. és a Ptk. alapján semmis” - és csá.

Ahhoz nem kell jogásznak lenni (bár egy mérnöknek illene észrevenni), hogy ha az egyes jogkövetkezmények egyenrangúak a hivatkozott Pk vélemény szerint, akkor hol az indokolás arról, hogy miért pont ezt alkalmazza a Té. bíróság (mert arról egy szó nincs benne)?

Nem ígérem, de lehet itt most befejezem az érvelést, mert nem győzöm hangsúlyozni, hogy nem vagyok jogász, pláne nem pénzügyi jogász, így nem tudok úgy érvelni, hogy egyenrangú partnere legyek egy aktív joghallgatónak, vagy éppen egy gyakorló jogásznak.

"Az meg csak praktikus szempont hogy az érvényessé nyilvánítással megfelelünk a felek akkori akaratának (mondjuk hogy kircsi volt a szerződés, csak ők nem akarnak/akartak árfolyamrést fizetni, ami igaz is) és messze a legegyszerűbb, mert az árfolyamrést(ami mondjuk röhejes tétel, de mind1) betudják előtörlesztésnek és nem engedik mostantól a levonását, mivel nincs benne a thm-ben."

Ez ott dől meg, hogy az adóst a THM volt hivatott tájékoztatni, hogy az egyes hiteltermékek közül melyik a legjobb számára. Miután a THM hiba okán semmis a szerződés, nehéz lenne azt bizonyítani (nem lehet), hogy az adós szerződést kötött volna egyáltalán a bankkal.

"Ahhoz nem kell jogásznak lenni (bár egy mérnöknek illene észrevenni), hogy ha az egyes jogkövetkezmények egyenrangúak a hivatkozott Pk vélemény szerint, akkor hol az indokolás arról, hogy miért pont ezt alkalmazza a Té. bíróság (mert arról egy szó nincs benne)?"

Laikus fejemmel azt gondoltam, hogy a T. Bíróság a jogerős ítéletben már rendelkezett a jogkövetkezmény felől (hiszen leírja minek van helye), és az elsőfokon eljáró bíróságnak az abban leírtak szerint kell eljárni, azaz az összegszerűséget hivatott megállapítani, nem pedig azt, hogy a PK vélemény egyenrangú jogkövetkezményeit mérlegelje, hogy melyik is a leginkább megfelelő, uram bocsá érvényessé nyilvánítja.
Mea culpa, mert nem értek hozzá...

Sherlock:

Mitől lehetne kiküszöbölhető a hiba?

„Érvénytelen kikötést egyszerűen nem vesznek figyelembe, ez az általános szabály. Egyáltalán nem bonyolult, nem is írnak bele semmit.”

Ezt most tényleg kellett Sherlock?

Nem lenne jobb előtte olvasni?

Nincs érvénytelen kikötés, mert pont , hogy kellékhiányos a szerződés, ezért semmis az egész....

A szerződés nem tartalmazza az árfolyamrés(költségelem) százalékban kifejezett értékét, ezért Hpt 213 c értelmében semmis.

Itt max. a semmisséget kimondó törvényhelyet nem vehetjük figyelembe.

Vagy a fenti gondolat meneted követve még egy módon, Totom számára biztosan érthető mérnöki logikával, létrehozható az érvényes szerződés, mert a negált negáltja a ponált........ :-)

Ha a szerződés érvénytelen, akkor a teljesített szolgáltatások visszajárnak. A szerződéskötéstől az eredeti állapot visszaállításáig eltelt időre - mivel az ügyfél azóta tartozik a banknak - kamat jár. Mivel érvényes kamatkikötés nincsen, a Ptk. szerinti késedelmi kamatot kell megfizetnie.

„Ez ott dől meg, hogy az adóst a THM volt hivatott tájékoztatni, hogy az egyes hiteltermékek közül melyik a legjobb számára. Miután a THM hiba okán semmis a szerződés, nehéz lenne azt bizonyítani (nem lehet), hogy az adós szerződést kötött volna egyáltalán a bankkal.”

Alacsonyabb vagy ugyanakkora THM-mel? Ugyan.