Fórum segítségkérés újabb elöl     új hozzászólás


közterületen ültetett gyümölcsfa és termése

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.21. 17:51

Az idézett passzus a földterület használatára vonatkozik, ebbe nem feltétlenül értendő bele a tartozékok (pl. gyümölcsfa) használata. Ellenkező esetben bárki metszhetne a kedvesének rózsát a parkban.

www.kbs-ugyved.hu

monalisa1 #   2008.07.21. 18:11

A "házam előtt lévő" - ambár közterületen lévő - díszbokor virága és a gyümölcsfa termése már miért nem az enyém?! Anno azért lett ültetve és általam gondozva évről évre, hogy "a" szüretelést majd én magam, és senki más.

Csak mint laikus kérdező...

monalisa1 #   2008.07.21. 18:16

Nem szoktam a szomszéd hasonlójából dézsmálni és ő sem az enyémből, ha meg valamelyikünknél nagybani "szüretelőt" veszünk észre bármelyikünknél is, kölcsönösen odébb tessékeljük.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.21. 19:21

Megint ott vagyunk, monalisa, amit már az elején is kérdeztem: ha ültetek a kertedbe egy meggyfát, akkor enyém a gyümölcse? Elvégre „azért lett ültetve és általam gondozva évről évre, hogy „a“ szüretelést majd én magam, és senki más.

www.kbs-ugyved.hu

Goodwitch # e-mail 2008.07.21. 20:28

Kbs!

Csak apró javítás: a gyümölcsfa alkotórész, nem tartozék.

Egyébként tényleg, a rózsa metszést mi is tiltja? Önkormányzati rendelet? Vagy van valami magasabbrendű jogszabály is?

Goodwitch

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.21. 22:31

Ptk. Ott is absztrakt szinten: a dolog birtoklása, használata, hasznainak szedése a tulajdonos joga.

www.kbs-ugyved.hu

Goodwitch # e-mail 2008.07.22. 07:12

Kbs!

Te mondád:

Az idézett passzus a földterület használatára vonatkozik,

A gyümölcsfa a földterület alkotórésze, tehát osztja annak sorsát. Márpedig a közterület fogalmi elemei közé éppen az tartozik, hogy rendeltetésszerűen bárki használhatja.

Itt a kérdés szvsz továbbra is az, hogy a gyümölcs leszedése a rendeltetésszerű használatba tartozik-e? És hogy ez a használat a köznapi értelembe vett használat, vagy a ptk. 165.§ szerinti használat, mint korlátolt idegen dologbéli jog.

Vélem egyébként a virág rendeltetése az, hogy ott legyen a parkban, és nézzed, azért ültették, és nem azért, hogy szerelmes ifjaknak kéznél legyen, ha hódítani akarnak.

De a gyümölcsfa rendeltetése a gyümölcs érlelés. Ha nem szeded le, magától is lehullik.

szvsz, de meggyőzhető vagyok :-)

Goodwitch

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.22. 08:07

A hasznok szedése, elfogyasztása szerintem kívül esik a rendeltetésszerű használat körén. Ellenkező esetben bárki szedhetné a parkolódíjat is. De akkor ki fizetné?

Apropó, parkolódíj. Lásd, az önkormányzati tulajdonú parkolóhely közterület. Kifejezetten az a rendeltetése, hogy ott az autók várakozzanak. Ehhez képest szó nincs róla, hogy bárki kötöttségek használhatná. Nem hogy fizetni kell érte adott esetben, de még időben is korlátozzák.

Tényleg: honnan idéztél?

www.kbs-ugyved.hu

Goodwitch # e-mail 2008.07.22. 09:07

1997. évi LXXVIII. törvény az épített környezet alakításáról és védelméről 2§. 13.

1999. évi LXIII. törvény a közterület-felügyeletről 27.§,

Szabálysértési tv. 31.§,

Mindhárom helyen szinte szó szerint ugyanaz található, az idézet az elsőből van.

Egyébként önkormányzati rendelet van a közterület rendeltetésétől eltérő használatának engedélyezéséről, de a gyümölcsszedés nincsen benne, mint rendeltetéstől eltérő használat, legalábbis Bp.-en. Az. Ötv. 63/A § ad egyébként felhatalmazást a rendelet megalkotására a fővárosi önkormányzatnak.

A parkolás egyébként közút üzemeltetésnek számít, és más szabályok vonatkoznak rá. Önkormányzati rendeletben szabályozott ez is.

Goodwitch

Egyjogász #   2008.07.22. 09:19

Nálunk Zuglóban nagyon sok bőtermő diófa és meggyfa van az utcán, és ezek nem um. "falusias jellegű" utcák, hanem rendes aszfaltozott közút és járda.

Ha valaki ott sétál nyugodtan leszedhet pár szem diót, nem szól érte senki. Az is igaz, hogy olyat sem láttam, hogy megálltak volna teherautóval csapatok, és nagy tételben szüreteltek volna.

De olyat sem láttam, hogy a PMH csapatai szállták volna meg az utcákat az önkormányzat dióját leszedni.

Általában az utcabeliek (leginkább annak a háznak a lakói, amely előtt a fa áll)és a járókelők leszedik, ennyi..

Egyébként szerintem a közterületnek nem is rendeltetésszerű használata a gyümölcstermesztés-, és szedés, legalább is a törvényben ilyen rendeltetésszerű használati mód nincs benne.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.22. 09:52

Goodwich: és az nincs ott mindegyikben, hogy "e törvény vonatkozásában"?

www.kbs-ugyved.hu

Goodwitch # e-mail 2008.07.22. 11:35

Ebben igazad van, de a közterület-felügyeletről szóló tv. éppen arról szól, hogy hogyan lehet a közterületeket felügyelni:

1.§ (4) A felügyelet feladata:

  1. a közterületek jogszerű használatának, a közterületen folytatott engedélyhez, illetve útkezelői hozzájáruláshoz kötött tevékenység szabályszerűségének ellenőrzése;
  2. a közterület rendjére és tisztaságára vonatkozó jogszabály által tiltott tevékenység megelőzése, megakadályozása, megszakítása, megszüntetése, illetve szankcionálása;
  3. közreműködés a közterület, az épített és a természeti környezet védelmében;
  4. közreműködés a közrend, a közbiztonság védelmében;

e) közreműködés az önkormányzati vagyon védelmében;

  1. közreműködés a köztisztaságra vonatkozó jogszabályok végrehajtásának ellenőrzésében;
  2. közreműködés állat-egészségügyi és ebrendészeti feladatok ellátásában.

Ebből gondolom, hogy itt ez a fogalom releváns.

Goodwitch

Goodwitch # e-mail 2008.07.22. 22:12

Akkor most dobtuk a témát?

Goodwitch

guba # e-mail 2008.07.23. 08:39

A téma kimerült! Sőt, túlnőtt jelentőségén. : ))

A tulajdonos önkormányzat nem foglalkozik a gyümölcsök leszedésével, ezért nem érdekli, ha bárki leszedi azt. Jólneveltség kérdése, hogy többnyire annak illik leszedni a gyümölcsöt, aki gondozza is a fát. Polgári jogilag azonban bárkinek éppen annyi joga van a gyümölcshöz.

Nem teljesen adekvát példa, de szerintem ez a helyzet leginkább a gazdátlan javak elsajátításához hasonlítható (gyógynövények, gombák, rovarok, stb.)Az erdő is valakinek a tulajdonában áll, a mező is, de vadvirágot azért bárki szedhet.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.23. 09:29

Ez biztos? Szerintem a magántulajdonú mezőbe, erdőbe be sem mehetsz csak úgy. (A közforgalom számára nyitva álló magánutat most hagyjuk.)

A bogarakat hagyjuk, de ami a gyógynövényt meg a gombát illeti:
Ptk. 126. § A föld tulajdonosa megszerzi mindazoknak a dolgoknak a tulajdonjogát, amelyek utóbb váltak a föld alkotórészévé (növedék). Ezt a szabályt a termékre, a terményre és a szaporulatra nem lehet alkalmazni, ha az valamely jogviszony alapján mást illet.

www.kbs-ugyved.hu

Goodwitch # e-mail 2008.07.23. 10:29

Guba!

Nem is a gyakorlati jelentősége miatt feszegetem a témát. Érdeklődésem pusztán elméleti jellegű, mindazonáltal vágyom a probléma megoldására.

A téma elméleti alapja az un. közjogi szolgalom, amely a közhasználatú dolgokat, melyek egyébként forgalomképtelenek (ld. az összes közút, közterület) terhel.

A kérdés pusztán az, hogy pozitívista szemlélettel közelítve a problémához, hol található a jelenleg hatályos szabályozásban ennek a problémának a megoldása.

Jogszociológiai szemlélettel természetesen a probléma nem létezik, hiszen nem találkoztam még olyan gyümölcsszedési üggyel, amelyik eljutott volna bármelyik bíróságra, hiszen az élet önmaga oldja meg a problémát.

Bocs a jogbölcseleti megközelítésért. Továbbra is pozitivista módon közelítenék a dologhoz, ha van még valakinek kedve. Ha nincs, akkor így jártam. :)

Goodwitch

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.23. 10:52

Dogmatikai megközelítést akartál írni. :) A jogbölcselet az egy másik világ.

Végül is megoldható a probléma bono et equo. Tekintsük úgy, hogy az önkormányzat, aki az ingatlan (közterület) tulajdonosa, hozzájárult (ha másképp nem, ráutaló magatartással), hogy a polgár gyümölcsfát ültessen az ő földjére. A fa mint alkatrésszé váló növedék tulajdonjogát a Ptk. 126. § első mondata szerint a föld tulajdonosa, tehát az önkormányzat szerzi meg.
Azonban a tulajdonos önkormányzat és a fát ültető személy között ráutaló magatartással létrejött megállapodásnak az is része, hogy a polgár a továbbiakban is gondozza a gyümölcsfát, és ezen szolgáltatása ellenszolgáltatásaként a termése őt illeti. Ez az a bizonyos jogviszony, amely a Ptk. 126. § második mondata szerint kizárja, hogy ezen fák gyümölcsére az első mondatot lehessen alkalmazni.

www.kbs-ugyved.hu

guba # e-mail 2008.07.23. 11:27

A Ptk. 126.§ második fordulata szerintem nem erre vonatkozik, hanem arra az esetre, amikor a földjét valaki haszonbérbe, vagy más szerződés alapján használatba adja.
Ez a ráutaló magatartással létrejőtt szerződés az önkormányzat és a fa ültetője között, szerintem már túlzottan kiterjesztő értelmezése lenne egy szerződésnek. Nem hinném, hogy a fa ültetőjének több joga lenne a gyümölcshöz, mint bárki másnak, egyszerűen arról van szó, hogy a tulajdonost nem érdekli a gyümölcs és az sem, hogy valaki leszedi-e vagy sem.

Goodwitch, a probléma nem létezik: rég meg van oldva. A gyümölcs az önkormányzaté, és ha érdekelné, akkor ő szedetné le, vagy eladhatná, elajándékozhatná, mint bármilyen más tulajdonos. Ez a kérdés felmerülhetne a Pista bácsi gondozatlan telkén lévő gyümölcsfák termésével kapcsolatban is, ha Pista bácsit sem érdekelné, hogy ki szedi a gyümölcsöt. Az akkor is az övé lenne.

Goodwitch # e-mail 2008.07.23. 11:46

Kbs!

Én csak a megközelítésekre értettem a jogbölcseletet. Nálunk, legalábbis ott tanítják a pizitivista, a szociológiai, és a természetjogi szemléletmódokat. De fátylat rá, nem ez az igazi kérdés!

Érvelésed tetszetős, és a faültető részéről kézzel tapintható is a megállapodásra irányuló szándék. De a másik oldalon vitatható, hogy az önkormányzat képviselőtestületének (mint a tulajdonosi jogok gyakorlásának hatáskörével rendelkező szervnek) kiterjed-e egyáltalán a tudata a gyümölcsfákra. Nehezen képzelem el a fővárosi közgyűlést, vagy akár a kerületit (most hadd ne emlékezzem arra, hogy melyiküknél van a hatáskör) amint erről elmélkednek. Márpedig a testület nem tudja az ő közös akaratát kialakítani egymás közötti kommunikáció nélkül.

Egyébként a hallgatást, illetve a nem cselekvést csak nehezen lehet ráutaló magatartásként értékelni.

Ptk. 216.§(2) A nyilatkozattétel elmulasztása - ha az nem ráutaló magatartás - csak akkor minősül elfogadásnak, ha ezt jogszabály rendeli, vagy ha a felek ebben megállapodtak.

BH1987. 365.
A hallgatás csak abban az esetben minősülhet ráutaló magatartásnak, ha az kétséget kizáróan kifejezi a szerződés létrehozására, illetőleg módosítására irányuló akaratot [Ptk. 216. § (2) bek.].

Tehát szvsz itt az önkormányzat oldaláról hiányzik nem csak a nyilatkozat, hanem a szándék is.

Az persze más lenne, ha ez a kérdés mondjuk egy önkormányzati rendeletben el lenne intézve, amit lehetne is. De vélem azért ez sok helyen hiányzik.

Itt a kérdés szvsz továbbra is az, hogy a gyümölcs leszedése a rendeltetésszerű használatba tartozik-e? És hogy ez a használat a köznapi értelembe vett használat, vagy a ptk. 165.§ szerinti használat, mint korlátolt idegen dologbéli jog.

Én inkább ebben az irányban gondolkodnék tovább.

Jelzem egyébként eddig te is amellett kardoskodtál, hogy attól, hogy valaki másnak az ingatlanán egyébként annak a megkérdezése nélkül ültet egy gyümölcsfát, attól még nem jogosult a gyümölcs betakarítására.

Egyébként abban nincs vita köztünk, hogy ha ez egy tiszta polgári jogi jogviszony lenne, akkor kizárólag az önkormányzatnak lenne joga 1. fát ültetni, 2. a fa gyümölcsének tulajdonjogát elválással megszerezni. Ha innen indulok ki, akkor a lakóknak már az is terhükre róható, hogy egyáltalán fát ültettek. És mivel előnyök szerzése végett saját felróható magatartására senki sem hivatkozhat, így arra való hivatkozással, hogy ő ültette, sőt gondozza - kéretlenül - a fákat nem jár neki a gyümölcs.

De ez nem egy tisztán polgári jogi tulajdon, mert meg van terhelve a közterület egy un. közjogi szolgalommal a rendeltetésszerű használat erejéig. Ha ez alapján le lehet szedni a gyümölcsöt, akkor szvsz bárki leszedheti (még az ott lakó is), ha nem, akkor viszont nem, akkor az önkormányzaton kívül senki sem (és persze az, akinek erre engedélyt, vagy megbízást ad).

Hmmm?

Goodwitch

Goodwitch # e-mail 2008.07.23. 11:54

Guba!

Goodwitch, a probléma nem létezik: rég meg van oldva. A gyümölcs az önkormányzaté, és ha érdekelné, akkor ő szedetné le, vagy eladhatná, elajándékozhatná, mint bármilyen más tulajdonos. Ez a kérdés felmerülhetne a Pista bácsi gondozatlan telkén lévő gyümölcsfák termésével kapcsolatban is, ha Pista bácsit sem érdekelné, hogy ki szedi a gyümölcsöt. Az akkor is az övé lenne.

Az már valóban nem kérdés, hogy kié a gyümölcs. A kérdés az, hogy az önkormányzaton kívül ki szedheti le.

Ezen áll ill. bukik ui. az az immáron büntetőjogi kérdés, hogy vajon lopás-e az (akárcsak szabálysértési értékre elkövetett), ha jóllakom az útszéli gyümölcsfáról, a családommal együtt. Esetleg viszek is haza egy vödörrel.

Goodwitch

guba # e-mail 2008.07.23. 11:58

„Itt a kérdés szvsz továbbra is az, hogy a gyümölcs leszedése a rendeltetésszerű használatba tartozik-e? És hogy ez a használat a köznapi értelembe vett használat, vagy a ptk. 165.§ szerinti használat, mint korlátolt idegen dologbéli jog.”

Goodwitch! Ez a "gyümölcsfák rendeltetésszerű használata" az én fülemnek eléggé idegen hangzású, kissé eröltetett terminológia.
Egyféle használat van, amire te gondolsz az a kötelmi és a dologi hatályú használati jog közötti különbség, talán?

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.23. 12:02

Miért szűkítenénk le a "valamely jogviszony" kifejezés alkalmazási körét földhaszonbérletre?
S mikor beszélhetnénk inkább ráutaló magatartással létrejött szerződésről, ha nem akkor amikor a felek évek óta folyamatosan azonos módon járnak el, olyannyira, hogy még harmadik személyek számára is érzékelhető, hogy közöttük tartós jogviszony áll fenn?

www.kbs-ugyved.hu

guba # e-mail 2008.07.23. 12:12

A magatartás kimeríthetné a lopás törvényi tényállást, de szerintem mégsem az. Leginkább azért nem, mert a tulajdonos annyira sem tekinti értékesnek a gyümölcsöt, hogy leszedesse, gyakorlatilag felkínálja bárki által elsajátítható dolognak.

guba # e-mail 2008.07.23. 12:20

Béla, ezen az alapon viszont nem zárhatnál ki senkit a gyümölcsre jogosultak köréből. Ha az önkormányzat részéről a maximális passzivitás is elég szerinted egy szerződés létrejöttéhez, akkor az Gipsz Jakabbal miért ne jöhetne létre ugyanúgy? A telked előtti közterület rendben tartására, gondozására pedig mindentől függetlenül vagy köteles, tehát ezt nem egy fantomizált szerződés keretében végzed, amelyre tekintettel jogokat vindikálhatnál.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2008.07.23. 12:34

Jelzem egyébként eddig te is amellett kardoskodtál, hogy attól, hogy valaki másnak az ingatlanán egyébként annak a megkérdezése nélkül ültet egy gyümölcsfát, attól még nem jogosult a gyümölcs betakarítására.

És most sem mondtam az ellenkezőjét. :)

www.kbs-ugyved.hu