közterületen ültetett gyümölcsfa és termése


Goodwitch # 2008.07.23. 18:22

Tisztelt Ügyvéd Úr!

Én éppen most olvastam végig ezt a döntést, immáron sokadszor (államvizsga anyag is volt nálunk)

Először is külterületről szól, ez meg itten belterület. Másrészt valóban csak a 1945 előtt létesített utakra vonatkozik, amelyek nagy része persze ma is létezik.

Harmadrészt, itt a fák nem az ottlakók telkén állnak, hanem az önkormányzati törzsvagyonhoz tartozó közterületen.

A fákat pedig itt nem vágják ki, csak a gyümölcsüket szedik le, ami ugye nem mindegy.

Egyébként tényleg itt is van út, és vannak fák.


Goodwitch

Dr. Mohos Gábor ügyvéd (törölt felhasználó) # 2008.07.23. 17:48

Nyilván, ez a szöveg nem jogtörténeti emlékként van a Ptk. szövegét tartalmazó könyvhöz csatolva.

gittus # 2008.07.23. 17:35

már ha 1945 előtti a közút....

Dr. Mohos Gábor ügyvéd (törölt felhasználó) # 2008.07.23. 17:34

A feltett kérdésre a XXVI. számú Polgári Elvi Döntés adja meg a választ.

Goodwitch # 2008.07.23. 17:10

Kbs!

Elfogadva, hogy az önkormányzat "tudata" mondjuk kiterjed erre az egész kérdésre, és szándékosan passzív, akkor passzív szvsz atekintetben is, hogy bárki más szedje azt a gyümölcsöt.

Tehát pont ekkora biztonsággal tételezhetjük fel azt a hallgatólagos megállapodást is, amely az arra sétáló gyümölcsfogyasztó és az önkormányzat között van. Hiszen ezt sem akadályozza meg.

Így arra a következtetésre juthatunk, hogy bárki eszi le a gyümölcsöt az nem lopás, és senkinek sincs "erősebb" joga a gyümölcs leszedésére.

Sőt, még az érvelésed is koherens marad. :-)


Goodwitch

guba # 2008.07.23. 17:04

Én igyekszem világosan fogalmazni, javaslom ezt neked is.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.07.23. 17:00

No, ezt már nem szeretem. Tudatosan félremagyarázod, amit mondok. Azt ugyanis nem hiszem, hogy ne értenéd.

guba # 2008.07.23. 16:57

Egyébként meg, egy tulajdoni jog megítélésénél hol van annak relevanciája, hogy az ültetők - akik nyilvánvalóan maguk sem tulajdonosok - kit is tekintenek a gyümölcs elsajátítására jogosultnak. Ha csak magukat tekintik, akkor ők maguk, ha még másokat is, akkor mások is?

guba # 2008.07.23. 16:48

Szerintem több sebből vérzik ez a magyarázat.

Lehet, hogy a képviselők látják a fákat, akár naponta mennek el alattuk, ebből azonban mégsem következik, hogy egy gondolatuk is lett volna abba az irányba, hogy a fák termése kit illet, és ki szedje le. Nem okozatos tehát az a következtetésed, hogy ez alapján az önkormányzatról mint elkülönült jogi személyről bármiféle tudatos magatartást feltételezel.Mert ugyebár a tudatos nemtevés is az.
Itt egyszerű üres passzivitásról van szó szerintem.
Az, hogy az "ültetők kit tekintenek a gyümölcs elsajátítására kizárólag jogosultnak", egyébként sem derül ki semmiből, mondhatnám: ennek a jogilag megalapozatlan elképzelésnek legfeljebb a kívülről való nyeke-nyóka megtámogatására alkalmas.
Goodwitch egyébként már ecsetelte ennek a passzivitásnak a ráutaló magatartásként való értékelésének a tarthatatlanságát.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.07.23. 11:22

Semmi inkoherencia - legfeljebb nem tudtok követni. :)

  1. valaki másnak az ingatlanán egyébként annak a megkérdezése nélkül ültet egy gyümölcsfát, attól még nem jogosult a gyümölcs betakarítására.
  2. Attól viszont, ha mindezek mellett létrejött közöttük egy megállapodás már igen.

Ergo: az első állításomban deklarált főszabály vonatkozásában nem jelenti az álláspontom megváltozását, hogy elképzelhetőnek tartom, hogy itt a kivétel érvényesüljön.

Hozzátenném: az önkormányzat magatartása nem puszta passzivitás - az önmagában valóban nem lenne alkalmas szerződés létrehozására. Hogy mi állapítható meg kétséget kizáróan, az ugye mindig a konkrét ügyben, a bíróságon dől el. De megkockáztatom: mivel az önkormányzatnak (a döntésre, ügyletkötésre jogosult képviselőinek) biztos tudomása volt, van arról, hogy a népek gyümölcsfát ültetnek az utcára a házak elé; és arról is, hogy a gyümölcs elsajátítására az ültetők magukat - és mást nem - tekintik jogosultnak; szóval ha az önkormányzat mindezek tudatában évekig nem lép fel az ültetés ellen, és a gyümölcsök feletti rendelkezésre sem jelent be igényt, akkor az bízvást értékelhető úgy, mint szándéká a kialakult viszonyok fenntartására.

(Kissé nekem is az az érzésem, hogy a következő kanyar után megérkezünk a tű hegyén táncoló angyalokhoz.)

monalisa1 # 2008.07.23. 10:59

Érdekes benneteket olvasni, Kedves Jogászok - mindig tanul az ember.

A nagyapám háza előtt volt két szederfa, isteni ízű gyümölcs, de mielőtt igazából beérett volna, kisebbségi ifjoncok egy-egy éjszaka lerázták- szeddték majd az egész évi termést.

Lopás? (Megélhetési bűnözés...)

Egyébiránt a polgármesteri hivatalt nemigen érdekelte mi van az egyes porták előtt, volt neki jobb dolga is annál.

guba # 2008.07.23. 10:54

Ez az a bizonyos jogviszony, amely a Ptk. 126. § második mondata szerint kizárja, hogy ezen fák gyümölcsére az első mondatot lehessen alkalmazni.

Ezzel nem az ellenkezőjét mondtad? Szerintem is kissé inkoherens az érvelésed. :))

Kovács_Béla_Sándor # 2008.07.23. 10:34

Jelzem egyébként eddig te is amellett kardoskodtál, hogy attól, hogy valaki másnak az ingatlanán egyébként annak a megkérdezése nélkül ültet egy gyümölcsfát, attól még nem jogosult a gyümölcs betakarítására.

És most sem mondtam az ellenkezőjét. :)

guba # 2008.07.23. 10:20

Béla, ezen az alapon viszont nem zárhatnál ki senkit a gyümölcsre jogosultak köréből. Ha az önkormányzat részéről a maximális passzivitás is elég szerinted egy szerződés létrejöttéhez, akkor az Gipsz Jakabbal miért ne jöhetne létre ugyanúgy? A telked előtti közterület rendben tartására, gondozására pedig mindentől függetlenül vagy köteles, tehát ezt nem egy fantomizált szerződés keretében végzed, amelyre tekintettel jogokat vindikálhatnál.

guba # 2008.07.23. 10:12

A magatartás kimeríthetné a lopás törvényi tényállást, de szerintem mégsem az. Leginkább azért nem, mert a tulajdonos annyira sem tekinti értékesnek a gyümölcsöt, hogy leszedesse, gyakorlatilag felkínálja bárki által elsajátítható dolognak.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.07.23. 10:02

Miért szűkítenénk le a "valamely jogviszony" kifejezés alkalmazási körét földhaszonbérletre?
S mikor beszélhetnénk inkább ráutaló magatartással létrejött szerződésről, ha nem akkor amikor a felek évek óta folyamatosan azonos módon járnak el, olyannyira, hogy még harmadik személyek számára is érzékelhető, hogy közöttük tartós jogviszony áll fenn?

guba # 2008.07.23. 09:58

„Itt a kérdés szvsz továbbra is az, hogy a gyümölcs leszedése a rendeltetésszerű használatba tartozik-e? És hogy ez a használat a köznapi értelembe vett használat, vagy a ptk. 165.§ szerinti használat, mint korlátolt idegen dologbéli jog.”

Goodwitch! Ez a "gyümölcsfák rendeltetésszerű használata" az én fülemnek eléggé idegen hangzású, kissé eröltetett terminológia.
Egyféle használat van, amire te gondolsz az a kötelmi és a dologi hatályú használati jog közötti különbség, talán?

Goodwitch # 2008.07.23. 09:54

Guba!

Goodwitch, a probléma nem létezik: rég meg van oldva. A gyümölcs az önkormányzaté, és ha érdekelné, akkor ő szedetné le, vagy eladhatná, elajándékozhatná, mint bármilyen más tulajdonos. Ez a kérdés felmerülhetne a Pista bácsi gondozatlan telkén lévő gyümölcsfák termésével kapcsolatban is, ha Pista bácsit sem érdekelné, hogy ki szedi a gyümölcsöt. Az akkor is az övé lenne.

Az már valóban nem kérdés, hogy kié a gyümölcs. A kérdés az, hogy az önkormányzaton kívül ki szedheti le.

Ezen áll ill. bukik ui. az az immáron büntetőjogi kérdés, hogy vajon lopás-e az (akárcsak szabálysértési értékre elkövetett), ha jóllakom az útszéli gyümölcsfáról, a családommal együtt. Esetleg viszek is haza egy vödörrel.


Goodwitch

Goodwitch # 2008.07.23. 09:46

Kbs!

Én csak a megközelítésekre értettem a jogbölcseletet. Nálunk, legalábbis ott tanítják a pizitivista, a szociológiai, és a természetjogi szemléletmódokat. De fátylat rá, nem ez az igazi kérdés!

Érvelésed tetszetős, és a faültető részéről kézzel tapintható is a megállapodásra irányuló szándék. De a másik oldalon vitatható, hogy az önkormányzat képviselőtestületének (mint a tulajdonosi jogok gyakorlásának hatáskörével rendelkező szervnek) kiterjed-e egyáltalán a tudata a gyümölcsfákra. Nehezen képzelem el a fővárosi közgyűlést, vagy akár a kerületit (most hadd ne emlékezzem arra, hogy melyiküknél van a hatáskör) amint erről elmélkednek. Márpedig a testület nem tudja az ő közös akaratát kialakítani egymás közötti kommunikáció nélkül.

Egyébként a hallgatást, illetve a nem cselekvést csak nehezen lehet ráutaló magatartásként értékelni.

Ptk. 216.§(2) A nyilatkozattétel elmulasztása - ha az nem ráutaló magatartás - csak akkor minősül elfogadásnak, ha ezt jogszabály rendeli, vagy ha a felek ebben megállapodtak.

BH1987. 365.
A hallgatás csak abban az esetben minősülhet ráutaló magatartásnak, ha az kétséget kizáróan kifejezi a szerződés létrehozására, illetőleg módosítására irányuló akaratot [Ptk. 216. § (2) bek.].

Tehát szvsz itt az önkormányzat oldaláról hiányzik nem csak a nyilatkozat, hanem a szándék is.

Az persze más lenne, ha ez a kérdés mondjuk egy önkormányzati rendeletben el lenne intézve, amit lehetne is. De vélem azért ez sok helyen hiányzik.

Itt a kérdés szvsz továbbra is az, hogy a gyümölcs leszedése a rendeltetésszerű használatba tartozik-e? És hogy ez a használat a köznapi értelembe vett használat, vagy a ptk. 165.§ szerinti használat, mint korlátolt idegen dologbéli jog.

Én inkább ebben az irányban gondolkodnék tovább.

Jelzem egyébként eddig te is amellett kardoskodtál, hogy attól, hogy valaki másnak az ingatlanán egyébként annak a megkérdezése nélkül ültet egy gyümölcsfát, attól még nem jogosult a gyümölcs betakarítására.

Egyébként abban nincs vita köztünk, hogy ha ez egy tiszta polgári jogi jogviszony lenne, akkor kizárólag az önkormányzatnak lenne joga 1. fát ültetni, 2. a fa gyümölcsének tulajdonjogát elválással megszerezni. Ha innen indulok ki, akkor a lakóknak már az is terhükre róható, hogy egyáltalán fát ültettek. És mivel előnyök szerzése végett saját felróható magatartására senki sem hivatkozhat, így arra való hivatkozással, hogy ő ültette, sőt gondozza - kéretlenül - a fákat nem jár neki a gyümölcs.

De ez nem egy tisztán polgári jogi tulajdon, mert meg van terhelve a közterület egy un. közjogi szolgalommal a rendeltetésszerű használat erejéig. Ha ez alapján le lehet szedni a gyümölcsöt, akkor szvsz bárki leszedheti (még az ott lakó is), ha nem, akkor viszont nem, akkor az önkormányzaton kívül senki sem (és persze az, akinek erre engedélyt, vagy megbízást ad).

Hmmm?


Goodwitch

guba # 2008.07.23. 09:27

A Ptk. 126.§ második fordulata szerintem nem erre vonatkozik, hanem arra az esetre, amikor a földjét valaki haszonbérbe, vagy más szerződés alapján használatba adja.
Ez a ráutaló magatartással létrejőtt szerződés az önkormányzat és a fa ültetője között, szerintem már túlzottan kiterjesztő értelmezése lenne egy szerződésnek. Nem hinném, hogy a fa ültetőjének több joga lenne a gyümölcshöz, mint bárki másnak, egyszerűen arról van szó, hogy a tulajdonost nem érdekli a gyümölcs és az sem, hogy valaki leszedi-e vagy sem.

Goodwitch, a probléma nem létezik: rég meg van oldva. A gyümölcs az önkormányzaté, és ha érdekelné, akkor ő szedetné le, vagy eladhatná, elajándékozhatná, mint bármilyen más tulajdonos. Ez a kérdés felmerülhetne a Pista bácsi gondozatlan telkén lévő gyümölcsfák termésével kapcsolatban is, ha Pista bácsit sem érdekelné, hogy ki szedi a gyümölcsöt. Az akkor is az övé lenne.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.07.23. 08:52

Dogmatikai megközelítést akartál írni. :) A jogbölcselet az egy másik világ.

Végül is megoldható a probléma bono et equo. Tekintsük úgy, hogy az önkormányzat, aki az ingatlan (közterület) tulajdonosa, hozzájárult (ha másképp nem, ráutaló magatartással), hogy a polgár gyümölcsfát ültessen az ő földjére. A fa mint alkatrésszé váló növedék tulajdonjogát a Ptk. 126. § első mondata szerint a föld tulajdonosa, tehát az önkormányzat szerzi meg.
Azonban a tulajdonos önkormányzat és a fát ültető személy között ráutaló magatartással létrejött megállapodásnak az is része, hogy a polgár a továbbiakban is gondozza a gyümölcsfát, és ezen szolgáltatása ellenszolgáltatásaként a termése őt illeti. Ez az a bizonyos jogviszony, amely a Ptk. 126. § második mondata szerint kizárja, hogy ezen fák gyümölcsére az első mondatot lehessen alkalmazni.

Goodwitch # 2008.07.23. 08:29

Guba!

Nem is a gyakorlati jelentősége miatt feszegetem a témát. Érdeklődésem pusztán elméleti jellegű, mindazonáltal vágyom a probléma megoldására.

A téma elméleti alapja az un. közjogi szolgalom, amely a közhasználatú dolgokat, melyek egyébként forgalomképtelenek (ld. az összes közút, közterület) terhel.

A kérdés pusztán az, hogy pozitívista szemlélettel közelítve a problémához, hol található a jelenleg hatályos szabályozásban ennek a problémának a megoldása.

Jogszociológiai szemlélettel természetesen a probléma nem létezik, hiszen nem találkoztam még olyan gyümölcsszedési üggyel, amelyik eljutott volna bármelyik bíróságra, hiszen az élet önmaga oldja meg a problémát.

Bocs a jogbölcseleti megközelítésért. Továbbra is pozitivista módon közelítenék a dologhoz, ha van még valakinek kedve. Ha nincs, akkor így jártam. :)


Goodwitch

Kovács_Béla_Sándor # 2008.07.23. 07:29

Ez biztos? Szerintem a magántulajdonú mezőbe, erdőbe be sem mehetsz csak úgy. (A közforgalom számára nyitva álló magánutat most hagyjuk.)

A bogarakat hagyjuk, de ami a gyógynövényt meg a gombát illeti:
Ptk. 126. § A föld tulajdonosa megszerzi mindazoknak a dolgoknak a tulajdonjogát, amelyek utóbb váltak a föld alkotórészévé (növedék). Ezt a szabályt a termékre, a terményre és a szaporulatra nem lehet alkalmazni, ha az valamely jogviszony alapján mást illet.

guba # 2008.07.23. 06:39

A téma kimerült! Sőt, túlnőtt jelentőségén. : ))

A tulajdonos önkormányzat nem foglalkozik a gyümölcsök leszedésével, ezért nem érdekli, ha bárki leszedi azt. Jólneveltség kérdése, hogy többnyire annak illik leszedni a gyümölcsöt, aki gondozza is a fát. Polgári jogilag azonban bárkinek éppen annyi joga van a gyümölcshöz.

Nem teljesen adekvát példa, de szerintem ez a helyzet leginkább a gazdátlan javak elsajátításához hasonlítható (gyógynövények, gombák, rovarok, stb.)Az erdő is valakinek a tulajdonában áll, a mező is, de vadvirágot azért bárki szedhet.

Goodwitch # 2008.07.22. 20:12

Akkor most dobtuk a témát?


Goodwitch