Fórum közigazgatási jog újabb elöl     új hozzászólás


Kötelező kémény és fűtőberendezés használat

kkzsolt # e-mail 2012.07.16. 13:31

Úgy néz ki nekem jutnak mindig a jogi paradoxonok...

Adva van egy lakás radiátoros fűtéssel. Emellett van még a lakásban egy cserépkályha a hozzá tatozó kéménnyel.
A tulajdonos szeretné ideiglenesen üzemen kívül helyzeni a cserépkályhát a hozzá tartozó kéménnyel együtt, de fenntartja a jogot, hogy később szakember segítségével (ha szükség lesz rá) újra üzembe helyezi azt.
Ha mondjuk gázkonvektorról beszélünk akkor azt csak egy csavar oldásával le kéne szerelni és a kéményből kihúzni majd eltenni a pincébe, a kéményt pedig letakarni például kátránypapírral.
Csakhogy a cserépkályhát (főleg ha a kéménnyel egybe van építve) nem lehet leszerelni csak úgy ha mint ingóság teljesen megsemmisül (magyarul szét lehet verni).

Kérdésem találkozott é valaki már ilyen esettel, és ha igen van e rá megoldás.
Persze a megoldás igen egyszerű. A fűtőberendezést például plomba segítségével úgy le kellene zárni, hogy azt ne lehessen használni. Csakhogy (a kéményseprők szerint) ilyen rendeleti fogalom nem létezik. Szerintem ez ismét a jogalkotó széles látókörét dicséri.

wers #   2012.07.16. 13:47

ez érdekel. Van egy cserépkályhám, de nem használom. Kellene vele valamit csinálnom?

nanemaaa # e-mail 2012.07.16. 14:06

A kérdés jó. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy egy szándéknyilatkozat önmagában nem elegendő egy kémény használaton kívül helyezéséhez. Nem is lenne célszerű, mivel az állampolgár pillanatnyi elhatározásán múlna mindössze, hogy "meggondolja magát". Ezt viszont nem lehetne követni. Ezen az alapon az ország 90 %-a nem fizetne a kötelező kéményvizsgálatért.
Megítélésem szerint a kéményt csak úgy lehet használaton kívül helyezni, ha a rákötést megszüntetik és a bekötés helyét lezárják (a jogszabály is ezt írja).

nanemaaa # e-mail 2012.07.16. 16:06

klizé
A kémény használaton kívül helyezése és a kémény megszüntetése két különböző dolog. Amiről te írsz az a megszüntetés, ami a kémény ledugózását jelentette (legalább is eddig, mert épp mostanában változott a jogszabály, és már nem szükséges a ledugózás).

nanemaaa # e-mail 2012.07.16. 17:24

1. § (1)1 A kötelező kéményseprő-ipari közszolgáltatás (a továbbiakban: közszolgáltatás) szervezett ellátása kiterjed a lakásban és más helyiségben épülő vagy már használatban lévő tüzelőberendezés égéstermékeinek elvezetésére szolgáló kémény - ideértve a tartalékkéményt is -, valamint tartozékainak műszaki felülvizsgálatára, ellenőrzésére, tisztítására és szakvélemény adására.
(2) A közszolgáltatás nem terjed ki arra a kéményre, amely használaton kívül áll, és amelynek bekötőnyílásait és tisztítónyílásait befalazták vagy nem éghető anyaggal tömören, illetőleg egyéb nem oldható szerelési technológiával (kötéssel) lezárták, és a kéménytisztítás helyén jól látható módon megjelölték.

nanemaaa # e-mail 2012.07.16. 23:59

Azon gondolkodom, hogy magadtól vagy ilyen beteg, vagy valakik fizetnek érte?
Nyugi, előbb utóbb kitesznek innen.

nanemaaa # e-mail 2012.07.17. 00:13

Ámen.

kkzsolt # e-mail 2012.07.18. 20:56

Tehát ha jól értem abban megegyezhetünk *, hogy a hatályos jogszabályok szerint a törvényes eljárás betartásához kötelező szétverni a magántulajdonban lévő fűtőberendezést. Ez lefordítva hétköznapi nyelvre annyit jelent, ha huzamosabb ideig nem akarod használni az autódat akkor nem elég a rendszámot levenni róla hanem baltával és kalapáccsal szét is kell verni. Lehet, hogy túlreagálom a dolgot, de szerintem ez Afganisztán szintű jogi megoldást sejtet.
Ja, és képzeljük el ha egy műemléki védettségű cserépkályhát kell szétverni!

Mellesleg találtam egy tapasztalat szakit a kéményseprőknél aki rögtön megértette (ismerte?) a problémát és barátilag közölte, hogy ez a helyzet vagy 100 éve megoldatlan. Az egyetlen ötlete az volt, hogy egyezkedni kell a helyi kéményseprőkkel, és például matricával lerázni a fűtőberendezés ajtaját. Ezen túl a tulajdonosnak kell egy nyilatkozatot tenni, hogy büntetőjogi felelőssége tudatában nem használja a berendezést, illetve lakójával (ha van ilyen) is aláírat egy ilyen nyilatkozatot. Ha pedig elidegeníti a lakást akkor ezt haladéktalanul jelenti a kéményseprőknek.

"Megítélésem szerint a kéményt csak úgy lehet használaton kívül helyezni, ha a rákötést megszüntetik és a bekötés helyét lezárják (a jogszabály is ezt írja)."
Ezt én is így tudom. De ez nem tesz mást csak áttolja a döglött lovat a kéményseprőktől a tulajdonoshoz (vagy máshova). Ugyanis ha a fűtőberendezésbe begyújt a tulaj vagy lakója (amit ugye a kémény lezárása nem akadályoz meg) abból pont akkora vagy nagyobb baj lehet.
Ezért véleményem szerint alapvetően veszélyes butaság a pillanatnyi szabályozás. Ezért ilyen esetre az egyetlen jó megoldás a fűtőberendezés lezárása lenne. Ez gáz-cserépkályhánál például a gáz kikötése, szilárd tüzelésű cserépkályhánál pedig az ajtók lezárása (plomba? lakat? hegezstés?) lenne.

  • = ugye itt arról az esetről beszélünk amikor a fűtőberendezés például egybe van építve a kéménnyel vagy nem bontható kötéssel csatlakozik és a tulajdonos szüneteltetni szeretné az üzemeltetését.
nanemaaa # e-mail 2012.07.19. 23:42

A kérdés a következő!
Ha veszel egy lakatot és lelakatolod a lakásod ajtaját mondván, hogy nem használod, attól lakás marad-é a lakás, avagy nem-e marad-e lakás?
Valahogy így van ez a kéménnyel is. Ha meg akarod szüntetni, szüntesd meg, hogy az egyszeri lakásfoglaló kisebbségi se tudjon begyújtani. Ha nem teszed, marad egy kéményed, amit ugyan szándékaid szerint nem használsz, de az csak rajtad múlik, hogy mikor használod újra.

kkzsolt # e-mail 2012.07.31. 20:39

"marad-é a lakás, avagy nem-e marad-e lakás?"
Éppen ez a probléma. Mindenki szeretné /főleg a mai politikai és gazdasági helyzetben/ , hogy a kémény és a kályha maradjon, de vagy tíz éve nem használja és még sokáig nem is fogja. Nem akarok a technikába belemenni, de a nem használt kémény saját magára és más kéményekre is veszélyes lehet (pl. nedvesedik és ledől). Ezt ebben az esetben csak a kémény tetejének letakarásával lehet megoldani ami viszont nem szabályos üzemen kívül helyezés. A kémény letakarása és az ajtó lehegesztése jó megoldás lenne de erre meg nincs jogszabály.

"Valahogy így van ez a kéménnyel is."
Éppen erről filozofáltam. Attól, hogy kihúzom a fűtőberendezést a kéményből még nyugodtan begyújthat az "egyszeri lakásfoglaló kisebbségi".

nanemaaa # e-mail 2012.08.01. 09:38

Az építmény és annak részei jókarbantartásáról a tulajdonos köteles gondoskodni függetlenül attól, hogy azt használja, avagy sem.
Alap esetben egy kémény állaga nem romlik attól, hogy nem használják. Illetve ugyanúgy romlik akkor is, ha használják.
A kémény megszüntetése, használaton kívül helyezése egyetlen előnnyel jár a tulajdonosra nézve, mégpedig annyiban, hogy nem kell évente fizetnie a kéményseprőnek a kötelező ellenőrzésért (kb 1000 Ft...egy korsó sör ára?). Ez szerintem nem akkora előny, hogy ezért érdemes lenne lefalazni. Ráadásul tényleg kaphat arról információt, ha időszerűvé válik a karbantartása. Nekem van egy kéményem 30 éve használaton kívül. Nincs lefedve, becsomagolva...stb, mégis a mai napig állékony és bármikor alkalmas ismételt használatra. Amíg a kémény fedköve egyben van, és a fugákból a habarcsot nem mossa ki az eső, a kémény állékony marad. Ez kb 100 év. Igaz, én beton fedkövet csináltam még anno.

kkzsolt # e-mail 2012.08.07. 20:34

Elsőnek és természetesen nagyon köszönöm "nanemaaa" és mindenki szakszerű hozzászólásait.

"Alap esetben egy kémény állaga nem romlik attól, hogy nem használják. Illetve ugyanúgy romlik akkor is, ha használják."
Mégis csak bele kell mennünk a szakmaiba.

Az előfeltételek:

  • A fűtőberendezést tartósan ne használják;
  • A fűtőberendezés lezárható legyen (pl. cserépkályha);
  • A kémény ne legyen bélelve;
  • A kémény sem alul sem felül ne legyen lezárva;
  • A kémény közel legyen nedves helységhez (pl. fürdőszobához);
  • A szobákban nem szárító fűtés működjön (pl. radiátoros központi).

Ekkor ugye nem alakulhat ki kéményhuzat ami kiszárítaná a kéményt, de a lezárt fűtőberendezésen át lassan áramolhat felfelé a nedves és meleg levegő. Ha a kinti levegő hőmérséklete lényegesen alacsonyabb mint a szobáé, akkor a pára kémény belső falán kicsapódik és átnedvesíti a maltert és kikezdi a téglát.

Erre megoldás:
1). Kibéleled a kéményt.
2). Lezárod a kémény száját és behegeszted a kályha ajtaját.

Az 1-es nem túl logikus mivel 150.000 forintot egy használaton kívüli kályhára nem igen költ épeszű ember.
A 2-es jó megoldás de sajnos nem jogszabályos.

nanemaaa # e-mail 2012.08.08. 07:59

Nálam az általad felsorolt előfeltételek adottak. A használaton kívüli kémény nem vizesedik, nem rohad.

kkzsolt # e-mail 2012.08.13. 19:40

"Nálam az általad felsorolt előfeltételek adottak."
Akkor szerencsés ember vagy! Bár ha jól megnéznék lehet mögötte tudomány.

De vissza térve a jog területére közben tovább tekereg az államigazgatási kígyó. A jegyző megkapta a papírt, hogy a tárgy kémény használata életveszélyes. Ebből pedig kreált egy olyan határozatot, hogy a tárgy kémény életveszélye és, hogy a határozat ellen nincs fellebbezés.
Ugye a kettő közötti különbség, hogy a kémény akkor életveszélyes ha a fejedre akar omlani, ha csak a használata akkor amíg be nem gyújtasz nincs gond. Mivel azonban fellebbezési lehetősség nincs, ezért vajon mit is lehet tenni a nyilvánvalóan alaptalan határozat ellen? Én mondjuk a közigazgatási hivatalra gondoltam (volt kormányhivatal) mint aki az önkormányzatok felügyeletét látja el.

nanemaaa # e-mail 2012.08.13. 20:49

Kormányhivatal.
Egyébként fellebbezési jog van, csak a határozat végrehajtására nincs halasztó hatálya.
Életveszélyesnek minősítik a kéményt akkor is, ha a kéményseprő nem tud bejutni az ingatlanra és nem tudja elvégezni a kötelező kéményvizsgálatot.
Elvileg, ha bevizsgáltatod a kéményt, és ennek eredményét bemutatod a jegyzőnek (építési hatóság), akkor ismételten engedélyezni fogják a használatát.
Ha más az ok, akkor annak és a szabályossá tétel érdekében elvégzendő munkák meghatározásának szerepelnie kell a határozatban.

kkzsolt # e-mail 2012.08.14. 19:35

Nos akkor itt keveredtem el.

Ha a jegyző csatolja a kéményseprő hivatalos iratát amelyben a kémény használatát minősíti életveszélyesnek és nem a kéményt (és persze a be tudott jutni a vizsgálathoz), akkor van joga a jegyzőnek egy szakmai véleményt felülbírálni és azt mondani a kémény életveszélyes?

nanemaaa # e-mail 2012.08.14. 20:36

27/1996. (X. 30.) BM rendelet a kötelező kéményseprő-ipari közszolgáltatásról
2. § (2)7 Közvetlen élet- vagy tűzveszély:

  1. a kémény falazatába beépített éghető anyag, illetőleg a kéménynek közvetlenül éghető anyaggal vagy épületszerkezettel történő érintkezése;
  2. a ki nem égethető kémény belső felületén lerakódott szurokréteg;
  3. a kémény tisztítási feltételeinek hiánya (így különösen a padlástéri tisztítóajtó vagy a koromzsákajtó hiánya, illetőleg az, ha a koromzsákajtó vagy - tetőn kívüli tisztítás esetén - a kémény megközelítése nem biztosított);

d) a repedezett kémény falazat;
e) az omladozó kéményfej;

  1. az éghető tetőhéjalás (nád) esetén, a szikrafogó hiánya;
  2. az égéstermék tartós visszaáramlása;
  3. a külön jogszabályban meghatározott feltételek hiánya miatt nem használható kémény használatbavétele, működtetése.

10.§ (5) Közvetlen élet- vagy tűzveszély esetén a szolgáltató köteles a kémény, illetőleg a tüzelőberendezés használatának azonnali megszüntetésére a tulajdonost írásban felhívni. Egyidejűleg a szolgáltató bejelentést tesz az első fokú tűzvédelmi hatóságnak a 2. § (2) bekezdés a), b) és f) pontjában meghatározott veszély esetén, az első fokú építésügyi hatóságnak a 2. § (2) bekezdés d) és e) pontjában meghatározott veszély esetén, a kéményseprő-ipari közszolgáltatónak a c), g) és h) pontokban meghatározott veszély esetén, továbbá gáz-tüzelőberendezés esetén a területi gázszolgáltatónak.

Ez a legutóbbi módosítással hatályba léptetett szöveg. Ezek szerint a kéményed repedezett, illetőleg a fedkő sérült lehet.
A hatóság csak-csak kötelezett valamire. Abból számodra nem derül ki semmi?

kkzsolt # e-mail 2012.08.23. 19:22

Biza nagyon szinkronban vagyunk. Ugyanis mielőtt elolvastam volna az utolsó hozzászólásod pont azt írtam az önkormányzatnak, csak ha "d" vagy "e" akkor lehet életveszélyes a kémény. A mi esetünkben azonban "h".

"A hatóság csak-csak kötelezett valamire. Abból számodra nem derül ki semmi?"
Hát ezt kár volt megkérdezned, mert ettől biztos kitéped majd a hajad.
A jegyző végzéssel "h" ok miatt (a seprők szakvéleményével szemben) életveszélyesnek nyilvánította a kéményeket és szabálytalanságok elhárítását és műszeres vizsgálatát rendelte el 30 napon belül.
1). Az elhárítás 30 napon belül nem lehetséges, mert a BM rendelet szerint 15 nappal a munkálatok megkezdése előtt be kell jelenteni azt, ami tértivevényes levéllel együtt kb. 30 nap. Tehát 30 nap alatt eleve nem lehet elhárítani semmit.
2). Mint kiderült az egyik lakónak kéményseprős papírja van róla, hogy az életveszélyesnek nyilvánított kéményt két évvel ezelőtt a kéményseprő üzemen kívülinek minősítette.
3). Üzemen kívüli kémény nem lehet életveszélyes és nem is tartozik a kéményseprők hatáskörébe.
4). Üzemen kívüli kéményt nem lehet műszeresen bevizsgálni.
Tehát a önkormányzat jegyzői végzése totális butaság, alaptalan, elméletben és gyakorlatban is végrehajthatatlan, és ami ellen ugye a fellebbezés nem halasztó hatályú.
Nos ilyenkor mit lehet tenni?

nanemaaa # e-mail 2012.08.24. 15:29

Talán megérné fellebbezést benyújtani. Halasztó hatálya ugyan nincs. Ugyanakkor fellebbezés nélkül is kérheted egyéb oknál fogva a teljesítési határidő meghosszabbítását. Az plusz 10.000 Ft illeték, de talán jobban megéri, mint esetleg ennek többszörösét eljárási bírságban megfizetni. A hosszabbítási kérelem azonban csak a teljesítésre megállapított határidőn belül lehetséges. Különben érdemi vizsgálat nélkül fogják elutasítani.
Ha van kis szerencséd, akkor amíg lezajlik a hosszabbítási ügy, addig meg lesz a másodfokú döntés is.
Abból viszont már tudni fogod, merre van az előre, mert ennél tovább menni már biztosan nem érdemes.

kkzsolt # e-mail 2012.08.25. 11:06

Annyit még hozzátennék, hogy a végzés ügyintézési határideje mellett van egy hosszú megjegyzés: "Az ügyintézés határidejébe nem számít be a hiánypótlás, a földhivatali és szakhatósági eljárások, stb. ideje".
Mi a tapasztalat ezzel kapcsolatban? Például a kéményseprő (szakhatóság?) és az ügyfél közötti levelezés vagy a társasház és a lakó közötti levelezés vajon beleszámít e? Példaként mondjuk a társasház addig nem tud lépni amíg a lakástulajdonos nem nyilatkozik mit is akar a kéménnyel.

Másik fura kitétel, hogy az üggyel kapcsoltban nyilatkozatot lehet tenni az önkormányzatnál (de más lehetősséget nem említ). Ez annyit jelentene, hogy a postai levélben tett nyilatkozatot ezen eljárásfajtában nem fogadják be?

nanemaaa # e-mail 2012.08.25. 19:38

A kéményseprő nem szakhatóság. Az ügyfél egyéb irányú levelezései nem állítják meg az ügyintézési határidőt. Egyébként meg most már hogy döntés született nem mindegy?
Bár neked eddig se lett volna sürgős.
Nyilatkozni egyébként lehet személyesen, de írásban is.

kkzsolt # e-mail 2012.09.04. 12:25

"Egyébként meg most már hogy döntés született nem mindegy?"
Nos közben kiderült, hogy a jegyzői végzést / ami ellen önálló fellebbezésnek helye nincs / olyan tapogatózó végzésként kell felfogni. Ezzel kapcsoltban az ügyfél nyilatkozatot tehet, bizonyítékot terjeszthet elő és az önkormányzat ez alapján kötelez a végrehajtásra egy határozatban.

"Az ügyfél egyéb irányú levelezései nem állítják meg az ügyintézési határidőt."
Viszont szerencsére az önkormányzat elfogadta a kéményseprőt hatóságnak, és egyenlőre szóban de rövidesen azt monda írásban is ad 30 nap haladékot amíg a kéményseprő nem tisztázza mi történt (mivel ezt ajánlott tv levélben kértem a kéményseprőtől).
Az önkormányzat is lehetségesnek tartotta, hogy a két "üzemen kívüli" papír mellé a kéményseprő kiad egy harmadik "üzemelő" papírt és ettől kezdve valóban teljes lesz a káosz.

Közben kiderült, hogy az indító szakvéleményt a kéményseprő két változatban készítette el. Ez 95%-ban azonos, de a társasháznak az "életveszélyes helyzetet észleltem" az önkormányzatnak az "életveszélyes kémény" szöveget küldte.

nanemaaa # e-mail 2012.09.05. 10:23

Mi az, hogy "kiderült"??? Eddig nem olvastad el?
Bár nekem is gyanús volt a "végzés", mert hogy kötelezni határozatban illenék, de olyan magabiztosan állítottad, hogy köteleztek, hogy ezen nem akadtam fel. Bár lehet, kellett volna. )
Szóval lényeg a lényegben, hogy még mindig nincs kötelezés. Akkor egyelőre ráérünk. :)

kkzsolt # e-mail 2012.09.19. 19:00

"Mi az, hogy "kiderült"??? Eddig nem olvastad el?"
Bocsi de nem jutott eszembe, hogy két 95%-ban azonos levelet szóról szóra egyeztessek. Másik mentségem, hogy az önkormányzat példányán a kulcs szavak egy hatalmas pecséttel felül vannak stemplizve, így eléggé munkás elolvasni.

Viszont megint tekergett a közigazgatási kígyó. Az önkormányzat azt állítja, hogy az ügye lezárásaként csak a Kéményseprő Kft. által kiállított szakvéleményt fogad el. Miután össze vissza írogattak és beszéltek (és itt nem részletezhető okokból) én nem igazán bízok bennük. Létezik az, hogy az önkormányzat nem fogad(hat) el más szakértői véleményt?

nanemaaa # e-mail 2012.09.25. 09:25

Bocsi de nem jutott eszembe, hogy két 95%-ban azonos levelet szóról szóra egyeztessek.

Nem is kell összevetni. Elég alaposan elolvasni és értelmezni. A leggyakoribb "állampolgári" hiba, hogy alapból nem olvassák el a hatóság levelit, oszt utána sopánkodnak. Pedig egy megalapozott döntés indokolásából elvileg a teljes feltárt tényállás, valamint a döntés során figyelembe vett, vagy éppen figyelmen kívül hagyott bizonyítékok és azok jogszabályi megfeleltetései is szerepelnek.