ügyvédjelöltek foglalkoztatása

Fórum → egyéb szakmai témakörök
újabb elöl     új hozzászólás

nyuszka # 2009.10.15. 20:44

Gondolom, több kollégának feltűnt, hogy a MÜK milyen szabályokat kíván bevezetni az ügyvédjelöltek foglalkoztatásával kapcsolatban. Részemről már az Ügyvédi törvény szerinti szabályozást is túlzásnak tartom (két év ügyvédkedés, szünetelés nélkül, max. három ügyvédjelölt). A kamara ötlete, mi szerint az előző évi adóbevallás bemutatásához kötnék az ügyvédjelölt foglalkoztatását, minden határon túl megy. Az eddig hozzászólások, amiket a MÜK honlapon lehet olvasni, mind ezt támogatják. Kíváncsi vagyok, hogy az itt megforduló kollégáknak mi a véleménye erről?

Kovács_Béla_Sándor # 2009.10.15. 20:59

Ez nem vélemény kérdése. Egyszerűen jogellenes. A törvény azt engedi meg a kamarának, hogy a szükséges tárgyi feltételeket megszabja. Az előző évi jövedelem nagysága nem tárgyi feltétel.

nyuszka # 2009.10.15. 21:11

És, ha már ilyen szép lendületet vettek a jogsértéshez, akkor egyúttal az adótitokra vonatkozó szabályokat is nagyvonalúan átugorják. Mindezt az ötletelést az általunk fizetett kamarai tagdíjból finanszírozva.... Ötletem sincs, hogy milyen tárgyi feltételeket lehetne meghatározni, miután az ügyvédi iroda létesítés tárgyi feltételeit egyszer már meghatározták. Milyen többlet kell egy jelöltnek, ami nem jár egy ügyvédnek?

Egyjogász # 2009.10.16. 00:19

Mondjuk én pl. előírnám a kamara helyébe, hogy az ügyvédjelöltnek legalább br. 150.000 Ft jelölti kezdő minimálbér jár, és előírnám, hogy az Mt. szerinti munkaidőt a jelöltek tekintetében szigorúan be kell tartani. (Amit persze e nélkül is meg kellene tenni...)

Ha pedig egy ügyvédről kiderül, hogy "csak tapasztalat"-ért foglalkoztat jelöltet, vagy a jelöltnek napi 12-16 órát kell dolgoznia, a törvénysértő ügyvédet mérlegelés nélkül ki kell zárni a kamarából.

nyuszka # 2009.10.16. 05:44

Egyetértek, hogy az ügyvédjelölteket tisztességesen meg kell fizetni és nem kell rabszolgasorsban tartani. Ugyanakkor szerinted havi 150.000 Ft minimálbér mellett hány ügyvédjelölt kapna álást? Azokat az ügyvédeket mindenesetre éppen nem szűrné ki egy ilyen szabályozás, akik csak a "tapasztalatért" foglalkoztatnak jelöltek. Így még többet kérnének e jelölttől.
Az Mt. szabályait kamarai szabályzat nélkül is be kell tartani. Mint ahogy más területen, persze nálunk sem valósul meg ez maradéktalanul, de a helyzet véleményem szerint javuló tendenciát mutat. Az Mt. jogérvényesítési lehetőségei mindenesetre rendelkezésre állnak. Nem a kamara feladata, hogy e téren szorongassa az ügyvédeket. A kamara például kiharcolhatna kedvezőbb foglalkoztatási körülményeket adózási szempontból az ügyvédjelöltek számára, akik tulajdonképpen még tanulók....vagy tehetne lépéseket a mennyiségi - és nem minőségi - jogászképzés visszaszorítása érdekében, stb.
A jelöltfoglalkoztatást a kamarának inkább szakmai szempontból kellene szabályoznia, az ügyvédek adóbevallásának böngészése helyett. Akik eddig nem voltak emberségesek az ügyvédjelöltekkel szemben, azok az új szabályok következtében sem lesznek azok, mitöbb e jelölteken fogják leverni, amit most a kamara rájuk mér. Tehát a helyzet ettől szerintem csak romlani fog.

Kovács_Béla_Sándor # 2009.10.16. 07:12

„milyen tárgyi feltételeket lehetne meghatározni, miután az ügyvédi iroda létesítés tárgyi feltételeit egyszer már meghatározták.”
Az irodához elég egyetlen szoba, egyetlen íróasztal, egyetlen számítógép. Nem hiszem, hogy vitás lenne, hogy jelöltenként is szükséges egy - legalább az asztalból. Abban az egy órában, amikor nem a földhivatalban, a polgári irodán vagy a postán áll sorba, hadd legyen már neki mire könyökölnie.

Kacsa1111 # 2009.10.16. 07:54

Kedves Egyjogász,

nem jó ötlet a minimálbér megszabása, mert odavezetne, amit már nyuszka is írt:
kevesebb jelöltet vennének fel
bár talán nem olyan nagyon sokkal kevesebbet, mivel akinek szüksége van jelöltekre, mert nem győzi egyedül a munkát, az biztos bőven kitermeli azt a negyedmillát, amibe a 150bruttós jelölt kerül...persze ennyivel kevesebbet vihet haza.

a munkaidő betartatása a tanácsadó-szolgáltató szektorban meg nehezen kivihető:
"bocs, de erre a kérdésre csak holnap reggel 9től válaszolok, mivel 5 perc múlva 5 óra van és lejárt a munkaidőm..."
megnézném az ügyfél arcát...:)))
persze a túlóra kifizettetése már más tészta...;)

Kacsa11

Kacsa1111 # 2009.10.16. 07:57

de alapból flexi-time-ra lenne szükség...ha hétfőn 12-14 órát dolgoztál, mert akkor zártak valami tranzakciót, akkor pénteken ne malmozz benn 8 órát...
vagy ha tudod, hogy délelőtt nem jutsz hozzá a doksikhoz, mai alapján másnap reggelre mondanod kell valamit, akkor ne 9től csücsülj bent, azátn meg éjszakázz, hanem csak déltől...
stb...
szóval a "flexi-time a lényeg":)))

Kacsa11

Legislator # 2009.10.16. 08:28

Tárgyi feltételekhez: Egy, ma igen magas állást betöltő ügyésznő mesélte, hogy anno a 70-es években egy helyi bíróságon kezdett, és az első hónapokban asztala sem(!) volt, valami keményfedelű dosszién írt:-(.

Sunshine after the rain.

Egyjogász # 2009.10.16. 13:12

"Ugyanakkor szerinted havi 150.000 Ft minimálbér mellett hány ügyvédjelölt kapna álást?"

Jaaa, értem, szóval ügyvédjelöltet csak akkor alkalmaz az ügyvéd, ha szaré'-húgyé' robotoltathatja napi 12-14 órákat....

Végül is jól van ez így, az ügyvédjelölt úgyis sokat tanult római jogot, legalább a gyakorlatban megtapasztalhatja, mit jelent rabszolgának lenni....

Akkor én meg zt kérdezem tőled, hogy szerinted havi br. 150 e Ft-ból (cca. 500 euro) Magyarországon hogyan lehet megélni.

Nem gonodltam, hogy ezzel a 150e Ft-tal így elvetem a sulykot, nálunk az adminisztrátor többet kap, és egy kezdő jogi előadónak lényegesen több a kezdő fizetése.

"az ügyvédjelöltek ...... tulajdonképpen még tanulók"

Ja akkor tényleg bocs, én úgy tudtam, hogy az ügyvédjelöltek egyetemet végzett, doktorált felnőtt emberek, KÉPZETT JOGÁSZOK, akik keményen dolgoznak a kis pénzükért, amelyből magukat és nem egyszer családjukat is fenn kell tartani....

De ha tanulók, tanulók, csak akkor meg az ügyvéd bácsi/néni ne felejtsen el nekik reggel iskolatejet adni és barackot nyomni a buksikájukra....(a "csak tapasztalat"-ból úgysem fussa kajára..)

Kacsa1111 # 2009.10.16. 13:23

Kedves Egyjogász,

abban, hogy 150ropi kb semmi, és hogy ennél még sokkal többet kellene egy jelöltnek keresni, senki sem ért jobban egyet veled nálam.
már csak a korábbi fórumos hozzászólásaim miatt is:)

DE!
a realáitások talaján mozogva, egy ilyen rendelkezés valóban negatívan érintené az ügyvédek foglalkoztatási hajlandóságát és képességét.

ilyen oktatási rendszerrel meg tényleg nem lehet a frissen kikerülő palántákra azt mondani, hogy képzett emberek...
különösen a mostani generációra...beszélgettél mostanában 4.-5. éves joghallgatókkal? úgy gondolod, hogy szakmailag ott tartanak, hogy rá lehessen őket szabadítani a társadalomra?
ez persze nem az ő hibájuk. a yenkiknél rögtön egyetem után leteszik a bar exam-et és csinálja a praxisát...de ehhez kell egy gyakorlat orientált képzési rendszer, ahol nem tudományt, hanem szakmát okítanak...

Kacsa11

Impossible # 2009.10.18. 07:00

Az egyetemi újságunkban épp folyik egy nagy vita (több oktató is megszólal) a jogászképzés problémáiról. Rögtön eszembe jutott a 8(9) pont...beküldhetnéd nekik.

Az egész úgy kezdődött, hogy az egyik - nevét nem vállaló - oktató leírta a véleményét az újságba, aztán erre többen beindultak...

Az oktató írása a 2. oldalon (jobb oldalt) "Merre haladunk?" címszó alatt:

http://www.hok.jak.ppke.hu/…Ievf_3sz.pdf

A következő számban megjelentek a reakciók, de ez még nincs feltéve netre. Jót tenne nekik az a 8(9) pont, mert eléggé meglepő dolgokat írtak.

(Én nem küldöm be.)

Kacsa1111 # 2009.10.20. 12:30

Kedves Impossible,

olvastam a cikkeket...érdekes, várom a többi számot...különösen arra vagyok kiváncsi, hogy ki bírt ezekbe belekötni.
különösen a belső hosszabb cikk érintett meg:)

ha előkeresed a 8(9) pontot, akkor beküldöm:)

Kacsa11

Impossible # 2009.10.23. 17:02

Előkerestem:

Ha már így megnyílt ez a topic, akkor élek az alkalommal, hogy egyben kifejezzem gondolataimat arról, hogy miként látnám szükségesnek a magyar jogi felsőoktatás módosítását:

1)
szükséges lenne a finanszírozást új alapokra helyezni.
az állami fejpénzt megszüntetném, mert ezzel csak azt érjük el, hogy sok embert vegyenek fel, és tartsanak bent a képzésben.
a tandíjat utólag fizetettném, mégpedig a kereset x százalékában a diplomaszerzéstől számított y évig, kumulative számolva azon időt, amig keres. (tehát, ha közben elmegy pl. szülni, akkor az nem számít bele, ugyanígy, amig munkanélküli vagy keresete más okból nincs)
ezzel az egyetemek is ösztönözve lennének, hogy a hallgatókat minőségi oktatásban részesítsék, és hogy segítsék őket minél jobban fizető állást szerezni.
logikájában kb. olyan lenne, mint egy tanulmányi szerződés.

2)
átalakítanám a felvételi rendszert. LSAT tesztszerrű felvételit vezetnék be, egységesen az országban. így jobban ki lehet szűrni, hogy ki mire alkalmas. (attól tartok, hogy kb. ugyanannyi summás tudná megcsinálni, mint amennyi rités…)

3)
az évet nem szemeszterre, hanem trimeszterre vagy modulokra (pl. 4 vagy 6) osztanám, mindegyik végén vizsgaidőszakkal. (én még úgy jártam az egyetemet, hogy kétszer 6 hét örűlt kemény munka egy évben és a maradék időben buli – sok hasznos idő megy kárba…persze buli is kell, de talán egy évben elég belőle 4–6 hónap, nem pedig 10)

4)
ezzel együtt sűrűsödne az óraszám természetesen. nem csak heti egy nap 90 percet tartanának egy tárgyból, hanem heti kettőt, hármat.

5)
a szigorúbb felvételi miatt egyébként is már csökkent létszámú évfolyamot kb 30 fős csoportokra osztanám.
az órákra előre kell készülni. a tanár nem előad, hanem kérdésekkel világítja meg a már elolvasott anyag rejtett mélységeit. a hallgatók aktiv részvételét külön kell értékelni, az pedig a végső jegybe beszámít.(1/4 vagy 1/3os súlyozással)

6)
minden modul vagy trimeszter végén open book vizsga, ami azt jelenti, hogy a tanár által meghatározott forrásokat lehet használni a vizsgán. a kérdések főleg jogeset megoldások: pl. „te most egy ügyvéd vagy, aki ügyfelének írja tájékoztatást az alábbi ügyben…“
a vizsga főleg írásbeli.
versenyvizsga, ami azt jelenti, hogy a dolgozatokat egymáshoz képest rangsorolják, és aztán pl. a felső 10–20% kap jelest, a következő 20–30% jót stb. az utolsó 10–20% bukik…
ha valaki csal a vizsgán, akkor hallgatótársával szúr ki közvetlenül…
csalás esetén éppen ezért, nem pusztán elégtelen jár, hanem x számú eset után eltanácsolás.

7)
tantárgyak besorolása: kötelező, kötelezően fakultatív (az adott modulban vagy trimeszterben egyet vagy többet közülük fel kell venni) és fakultatív (nem kötelező felvenni)
kötelező tárgyak köréből ki kell venni a jogtörténeti és egyéb tárgyakat és a másik két csoportba elhelyezni őket.
kötelezők: alkjog, b.jog, p.jog, be, pp, ket, szakig, EU jog, nk-i jog, GT (teljesség igénye nélkül azok, amik tutira ide kerülnének)

8)
alapképzés 3 év + 2 év gyakorlat német mintára: 6 hónap ügyvédi iroda, 6 hónap bíróság, 6 hónap ügyészség, 6 hónap közig. (gyakornok ösztöndíját/fi­zetését az németországban az állam állja, Mo.-n ez egy érzékeny pont lenne sajnos…)
5 év után államvizsga. írásbeli és szóbeli vizsga. open book, jogesetmegoldás.

asszem ez minden:)))
az oktatói kart most szándékosan hagytam ki…

nem állítom, hogy kivitelezhető lenne jelenleg, de ebbe az irányba kéne törekedni szerintem…

Kovács_Béla_Sándor # 2009.10.23. 18:10

„mégpedig a kereset x százalékában a diplomaszerzéstől számított y évig, ”

Hehe. Akkor az ügyvédek elég olcsón letudnák a tandíjat.

Mehetsz szadeszosnak, ők gondolják őúgy, hogy ha mindent megváltoztatunk, akkor az az aztán fasza lesz. Trimeszter...

Impossible # 2009.10.23. 18:27

kbs,

azt akarod mondani, hogy jobb, ha ritkábban kérnek számon több anyagot, mint sűrűbben kevesebbet? Ha sűrűbben kevesebbet, annak nemcsak az az előnye, hogy nem az egyszerre fejben tartható anyag mennyisége lesz a legfőbb tényező a vizsga sikerességének szempontjából, hanem az is, hogy a hallgató többször foglalkozik a joggal, ráadásul a tanulmányi idő is lerövidülhet. Nem a puszta változtatás tényétől javul a rendszer, hanem a jó változtatástól, és ez olyan lenne.

Sz.Márton # 2009.10.23. 19:06

Impy, ne akarj olyan internetről összeszedett külföldöt is a rosszban majmoló reformokat (gondolatban) bevezetettni, amit a nagy tengerentúli féltestvérek eröforrásaik, világban betöltöt helyük, született világnyelvük és tőkéjük miatt megengedhetnek maguknak. Maradjon meg az ott élők által a világról meg nem szerzett ismerethiányban szenvedők nagy képzési modellje az Övék. (Mert ami ott is működik, az sok pénzért nyújtják és hatalmas infrastrukturális háttérrel, és részükről megérthetően szegmensként kezelve a világ más nyelveit.)Mi meg ha akarjuk, majd nyelvet tanulunk, mert nekünk a világban betöltött helyzetünk miatt kötelező és az ottani modelleket, ha van egy kis szabadidönk a saját ismereteink birtokában, ha kimegyünk még gyorsabban elsajátítjuk, de nem feledve az általános és specifikus saját ismereteink mellett. Amelyet természetesen itthon szereztünk meg és abban a sokat vitatott rendszerben, amelyben még vidéken is, elég jó oktatói gárda van és a professzoraink nagy része még elég magasan művelt és képzett.

Impossible # 2009.10.24. 11:05

Lehet, de már nem lenne szabad provinciálisnak lenni. Ez a politikára is jellemző mostanában, meg az oktatásra is. Külföldön vannak jó példák, amiket lehet követni. Németország meg nem a tengerentúl.

Sz.Márton # 2009.10.24. 11:17

A háború veszteseként is a nyugati oldala gyorsan összeszedte magát, majd jóval gazdagabb lett mint a kis hazánk. Menj.....próbálj szerencsét, mint nem oda született és itt tanult. Valósítsd meg a nagy-nagy álmaid és honosítsd meg itt, ha tudod.....Látni akarjuk!

Legislator # 2009.10.24. 12:11

Lementettem Kacsa 8 pontját. Ha valakinek kell, írjon a fórumokba, vagy dobjon mélt. Ma egy kicsivel jobb a véleményem az anyagról, mint a kezdetekben volt.

Sunshine after the rain.

Kacsa1111 # 2009.10.24. 13:08

Kedves Sz.Márton,

vajon miért van az, hogy egy amerikai, angol vagy német jogi diplomával nagyjából bárhol elhelyezkedhetsz a világon, míg a magyarral még itthon is panaszkodnak, hogy nincs elég képzett jogász...
(mi pl. mostanában keretünk embert, és egy rakat interjú után egyszerűen úgy döntöttünk, hogy nem veszünk fel senkit...mert alkalmatlanokat gyártanak a mi "nagy tudású" professzoraink...)

lehet, hogy rád férne egy kis világlátás...nézd meg, hogy hol milyen rendszerben oktatnak jogot...aztán - ha nem vagy tök dodó:) - nem lesz nehéz eldöntened, hogy melyik a hatékonyabb...

Kacsa11

Kacsa1111 # 2009.10.24. 13:18

Kedves kbs,

azt azért el kellene végre mindenkinek fogadnia, hogy az ügyvédi szakma kétfelé szakadt...
az egyik a klasszikus feladatokat ellátó (perel, céget jegyez be és ingatlant ad-vesz...ezzel lefedtem a tevékenységük 80-90 százalékát...) kis ügyvédi irodák.
a másik pedig a nagy tanácsadó cégek, melyek szigorúan üzleti alapon működnek, és bevételük max. 1%-a származik abból az klasszikus ügyvédi tevékenységből, melyeknél jogszabály teszi kötelezővé az ügyvédi közreműködést.

(most arra nem térek ki, hogy ha jogszabály nem tenné kötelezővé az ügyvédi részvételt a cég- és földhivatali eljárásokban, akkor hány iroda húzhatná le a rolót...)

az utóbbi igényeit messze nem elégíti ki a jelenlegi magyar jogi képzés...az előbbiekét is csak éppenhogy...

Kacsa11

Sz.Márton # 2009.10.24. 13:45

Kedves Kacsa11!

Ha annyira ügyesek vagytok építsetek, vagy esetleg rendeljetek japánból egy több nyelven beszélő megadott adatokkal betáplálható irodai droidot és akkor azt csinálja amit csak szeretnétek. A nagy válságot kockázat-elemzésekkel is előidéző jól felkészült, külhonban is tanult zombi-zsenik akiket elvben kerestek, majd, (mert ilyen még lehet itt is) termeljék meg saját maguknak, ha nagyon fogyóban lesz, az élemiszert és egyéb szükséges dolgokat ha az irodai kapacitás elfogy. Igazad lehet, de ne csak a flegma, külföldöt előtérbe helyező kiváltságos táskalengető modorodat használd, ha egyszer eszed van és emberekért is akarsz valamit tenni, s majd ember is akarsz maradni. Lehet, hogy a felveendő csóró fiatal "Impy" jelöltekben is volt hiba, de tulajdonképp bármilyen bizonyításra is kaphattak esélyt, a predesztinált ítélőképességetek szuper-speed döntése után? Egyáltalán a főnökötök által javasolt embert is úgy ítélnétek meg, ha azonos kondíciókkal rendelkezne a többiekkel egyetemben.

Sem a hazai, sem a külhoni intézmények, nem pótolhatják az önművelést, gondolom te is használtad a szorgalmadat és akaraterődet és ma is karbantartod a felejthető tudást. Van aki a gyorsan letett vizsgák után, nappalin és levelezőn is rövid időn belül, olyan mint az aranyhal aki az akváriumot mindig újnak látja, mert olyan gyorsan törlődik a memóriája. A már dolgozóként végzettek, ha megtehetik nem szeretik, ha ifjú önelégült manager zsenik, akik a válságot is csak akkor tudták megmondani, amikor napirend egy pontja volt a cégüknél, előre megítélik a leendő munkaeredményességüket.

A világlátás nem változtatja meg az itthoni intelligens tanárokról alkotott képet csak bőviti és az értékeket megerősíti. A jelenlegi itthoni oktatók között is sokan vannak annyira jövőbe látóan műveltek, hogy nem esnek hanyatt a felgyorsított kutyaéletkorú egyénként, multiknál most minden hátsófelet ellátó, de később feleslegessé váló nyalka átformált önjelölt zseniktől. Akik még egy válság után maguk is nemsokára interjúkra rohangálhatnak és szembe találhatják magukat az előtte lealázott lehetőséget sem kapott pályázók bármelyikével akármilyen helyzetben is.

Kovács_Béla_Sándor # 2009.10.24. 14:14

a másik pedig a nagy tanácsadó cégek, melyek szigorúan üzleti alapon működnek, és bevételük max. 1%-a származik abból az klasszikus ügyvédi tevékenységből,

Impossible # 2009.10.24. 14:15

"mert alkalmatlanokat gyártanak a mi „nagy tudású“ professzoraink…"

És miért nem lehet belőlük alkalmasat "gyártani"? Szóval az egyetem szidalmazása helyett (vagy mellett) lehetne csinálni egy felkészítőt. Ezt úgy látom, senki sem érzi feladatának. Sajnos.