Társasházak jogásza!

osztap

„Mindent, ami megvan, ha a tulajdonostárs megtéríti a ténylegesen felmerülő költségeket.”

Azért ez nem teljesen így van!
forrás: https://tarsashazakesmegoldasok.hu/…-tulajdonos/

„A társasházakról szóló 2003. évi CXXXIII. törvény az iratbetekintést illetően három esetet nevesít:

39. § (3) bekezdése: A jegyzőkönyvbe bármely tulajdonostárs betekinthet, és arról – a másolási költség megfizetésével – másolatot kérhet.
45. § (2) bekezdése: A Közgyűlési Határozatok Könyvébe bármely tulajdonostárs betekinthet és a határozatokról – a másolási költség megfizetésével – másolatot kérhet.”

Tehát egy átlag tulajdonos csakis a 39. § (3) bekezdése és a 45. § (2) bekezdése alapján leírt dokumentumokba tekinthet bele.
Bizonyos iratokat csakis az erre jogosult személy nézhet meg:

„51/B. § (2) bekezdése: A gazdasági ellenőrzést segítő személy az (1) bekezdésben meghatározott feladatának elvégzése céljából betekinthet a közösség számviteli nyilvántartásaiba – ideértve a pénzforgalommal kapcsolatos iratokat is -, az azt alátámasztó bizonylatokba, dokumentumokba, valamint a közös képviselőtől, az intézőbizottság elnökétől, tagjaitól és a számvizsgáló bizottság elnökétől, tagjaitól felvilágosítást kérhet.”

És íme, itt van az a bizonyos kúria-ítélet is (kiemeltem itt is a lényeget):

https://kuria-birosag.hu/…osegu-ugyrol

„A Kúria elvi éllel mondta ki, hogy a társasházakról szóló 2003. évi CXXXIII. törvény, valamint a szervezeti és működési szabályzat korlátozó előírásának hiányában a tulajdonostársnak a tulajdonjog részét képező rendelkezési jogából fakadó jogosultsága, hogy a társasház működése során keletkezett iratokba betekinthessen, jegyzeteket készíthessen, másolatot kaphasson és a másolatokat felhasználhassa. E jogosultság gyakorlása az okozott költségek és a másolás díja megtérítésének kivételével egyéb feltételhez nem köthető. A másolatkiadási jog korlátját jelentik a Ptk. személyiségi jogok védelmére vonatkozó szabályai, valamint az információs önrendelkezési jogról és az információszabadságról szóló 2011. évi CXII. törvény rendelkezései, amelyek értelmében a kiadott másolaton a kiadni kért okiratok tartalma által érintett személyek személyes, illetve különleges adatait felismerhetetlenné kell tenni.”

Tehát az illető a megfelelő személyes adatok kitakarásával kaphat csakis másolatokat azokról az iratokról, amelyekbe egyáltalán joga van betekinteni. Ergo egyrészt nem nézhet bele mindenbe, ami itt fel lett sorolva, másrészt nem teheti meg, hogy bemegy - szigorúan csakis ügyfélfogadási időben - és elkezdi az okostelefonjával lefotózni ezeket csak azért, mert ő nem hajlandó ezért fizetni egy ganyi vasat sem. De ez szerintem már párszor itt ki lett tárgyalva.

Ráadásul amit te raktál linket, abban le is van írva:

„A tulajdonostárs korlátlan iratmegismerési és másolatkiadási joga a társasház működését veszélyeztetné”

Szomorú örökös,

Nem igazán a lényeget sikerült megfogni, ne csak az extractot olvasd el, hanem az egész állásfoglalást, az indoklás részt is.
A kedvedért kiemelem a lényeget :

„„A Kúria elvi éllel mondta ki, hogy a társasházakról szóló 2003. évi CXXXIII. törvény, valamint a szervezeti és működési szabályzat korlátozó előírásának hiányában a tulajdonostársnak a tulajdonjog részét képező rendelkezési jogából fakadó jogosultsága, hogy a társasház működése során keletkezett iratokba betekinthessen, jegyzeteket készíthessen, másolatot kaphasson és a másolatokat felhasználhassa. E jogosultság gyakorlása az okozott költségek és a másolás díja megtérítésének kivételével egyéb feltételhez nem köthető. A másolatkiadási jog korlátját jelentik a Ptk. személyiségi jogok védelmére vonatkozó szabályai, valamint az információs önrendelkezési jogról és az információszabadságról szóló 2011. évi CXII. törvény rendelkezései, amelyek értelmében a kiadott másolaton a kiadni kért okiratok tartalma által érintett személyek személyes, illetve különleges adatait felismerhetetlenné kell tenni.””

drbjozsef

„Nem igazán a lényeget sikerült megfogni”

Ettől még azért gondolj csak bele! A tulajdonos beletekinthet pl. egy szerződésbe is, de az ott szereplő személyes adatokat soha nem fogja megtudni, mert azt kénytelen kitakarni a közös képviselő a jelen szabályok szerint. Tehát mire megy egy szerződéssel, ha nem volt ott mondjuk a közgyűlésen - ugyebár ott azért a kk. kénytelen előadni az árajánlatokat, amelyekről aztán döntenek az ott lévő tulajdonosok - és utólag akarja megtudni, hogy kivel szerződött a társasház? Tehát ha csakis a számadatokat látja, azzal vajon mire megy? Nyilván ő azt is szeretné tudni, hogy kivel szerződött a társasház.

drbjozsef

És ha már a lényeget szerinted nem fogtam meg, a felperes fényképeket is akart készíteni, ami jogot a kúria ítélete továbbra sem engedélyez a számára. És továbbra is erre az „apróságra” azért felhívnám a figyelmedet:

„Az alperes felülvizsgálati kérelme folytán eljárt Kúria a jogerős ítéletet azzal a pontosítással tartotta fenn hatályában, hogy a kiadásra kerülő iratok másolatain felismerhetetlenné kell tenni az érintettek személyes adatait.”

Magyarul egyértelműen az jön le belőle, hogy a tulajdonos mindent tudni akart, de a végén mégsem tudhatott meg mindent.

Szomorú örökös,

Pfffff.......
Nem könnyű ez, de megpróbálom a mostani esetre is kiemelni a lényeget, amolyan pedagógiai céllal.

A másolatkiadási jog korlátját jelentik a Ptk. személyiségi jogok védelmére vonatkozó szabályai, valamint az információs önrendelkezési jogról és az információszabadságról szóló 2011. évi CXII. törvény rendelkezései, amelyek értelmében a kiadott másolaton a kiadni kért okiratok tartalma által érintett személyek személyes, illetve különleges adatait felismerhetetlenné kell tenni.””

Hm?

(az elmúlt években ezt is kb. tizenötször rágtuk már át a társasházas topikokban. Alzheimer?)

drbjozsef

„az elmúlt években ezt is kb. tizenötször rágtuk már át a társasházas topikokban”

Én ezt értem, de mindentől függetlenül azért megkérdezném, hogy szerinted a kúriának jogában áll a törvénytől teljesen eltérő útmutatást adni? A törvény szerint ugyanis a 39. § (3) bekezdése és a 45. § (2) bekezdése alapján a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe tekinthet bele a tulajdonostárs és arról kérhet másolatot - ahol persze természetesen ki kell takarni az érintettek személyes adatait. Szóval nem is értem, hogy ha a törvény csak ezt engedélyezi számukra, akkor a kúria milyen alapon adhat ettől eltérő jogot nekik azzal, hogy bármilyen iratba, szerződésbe beletekinthetnek, holott a törvény 51/B. § (2) bekezdése szerint ezekbe csak a „gazdasági ellenőrzést segítő személy” tekinthet bele. Szóval szerinted a kúria bármikor felülírhatja az Országgyűlés által alkotott törvényt? :-O

„a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe tekinthet bele a tulajdonostárs és arról kérhet másolatot - ahol persze természetesen ki kell takarni az érintettek személyes adatait.”

De ez nem igaz. Erre emeltem ki neked vastaggal. Nem ment át?

Mármint, a betekintés esetére. Ott természetesen láthatja a teljes dokumentumot.

„Szóval szerinted a kúria bármikor felülírhatja az Országgyűlés által alkotott törvényt? :-O”

Egyfelől itt egy királyi kormányhatározat is felülírhat bármit. Főleg a józan észt...
Másrészt meg mondjuk úgy : a törvényt a Kúria kiterjesztően értelmezi, az általa vélt törvényhozói szándék és az életszerűség összevetésével.

Szomorú örökös,

Szerintem túlzásba esel. Először, a társasházi szerződések zöme nem magánszeméllyel, hanem céggel köttetik, amiknek nincsenek személyes adataik.

Sőt, továbbmegyek. A korábban idézett BH szerint:
„[20] A perbeli esetben a közgyűlési határozattal megválasztott közös képviselő cég részéről a képviseletet ténylegesen ellátó magánszemély személyes adatait ezért - mivel ez a cég belső ügyelosztási rendjére tartozik - a felperes nem ismerheti meg, azt számára felismerhetetlenné kell tenni. A közös képviselő által a társasház nevében létesített ügyletekre, a könyvelővel kötött szerződésre, bizonylatokra azonban ez a korlátozás sem érvényes, mert a képviseleti elv következtében a társasház válik közvetlenül jogosítottá, illetve kötelezetté, ezért a tulajdonostárs az így létrejövő jogügyletből - és a mögötte álló tulajdonosi rendelkezés jogából - fakadóan jogosult az iratok teljes körű megismerésére és másolatok kiadására. ”

Tehát az olyan szerződéseket, amiben a társasház fél, a tulaj teljes egészében megismerheti.

Ezért aztán ritka az olyan eset, ahol kitakarásra kerül a sor. A konkrét perben a közös képviseletre megválasztott kft alkalmazottjának személyes adatai voltak azok. Mint tulajdonos, nekem aztán mindegy, hogy Pista vagy Maris ül az irodában, az anyjuk neve meg végképp nem érdekel.

drbjozsef

„De ez nem igaz. Erre emeltem ki neked vastaggal. Nem ment át?”

Én azt írtam, hogy a törvény szerint a tulajdonos nem tekinthet bele mindenbe,
csakis a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe. Nem ment át? ;-)
Nem értem, miért a kitakaráson rugózol még mindig. :D :D :D

osztap
„a társasházi szerződések zöme nem magánszeméllyel, hanem céggel köttetik, amiknek nincsenek személyes adataik”

Egy egyéni vállalkozó sohasem cég. Ha egyéni vállalkozóval kötik a szerződést, ott igenis vannak személyes adatok. És special nálunk nagyon sok közös képviselő egyéni vállalkozó, nem cég. Szóval ez sem igaz. De szerintem nem csak a közös képviselő adatainak kitakarásáról van szó a törvényben, hanem azokról is, akikkel köti a szerződést egyes munkák elvégzésére. Ezeket sem kaphatja meg az a tisztelt lakó, aki lusta volt a hátsóját eltolni a közgyűlésre és utólag akar mindent megtámadni, megvétózni, ezért kérne másolatokat róla. De a törvény szerint csakis a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe tekinthet bele, más nem tartozik rá, ha ő nem gazdasági tevékenységet segítő személy. Én így értelmezem a társasházi törvényt, amit szerintem a kúria sem írhat felül.

Szomorú örökös,

Hasonló érvei voltak a linkelt BH-ban a perben az alperesnek. A Kúria nem volt vevő rájuk, érdemes elolvasni az indoklást, hogy miért.

osztap

„Hasonló érvei voltak a linkelt BH-ban a perben az alperesnek. A Kúria nem volt vevő rájuk”

Tehát a kúria nem volt vevő az országgyűlés által megalkotott törvényre? Felettébb érdekes!
Az alperes egyébként úgy néztem, hogy a saját maga által felvett pénzekről nem nagyon akart nyilatkozni, pedig az is ott szerepel az éves beszámolóban, tehát nem is igazán értem. Nyilván a könyvelő nem csalta csak úgy át a számára ezt a lóvét bizonylatok nélkül,
mert az már bizony bűncselekménynek számítana, félek ezt kevés könyvelő vállalná be. De akkor íme még egyszer: a tulajdonos törvény szerint csakis a jegyzőkönyvekbe és a határozatok könyvébe tekinthet bele, más nem tartozik rá: Egészen pontosan így szól a törvény:

„39. § (3) A jegyzőkönyvbe bármely tulajdonostárs betekinthet, és arról – a másolási költség megfizetésével – másolatot kérhet.
45. § (2) A Közgyűlési Határozatok Könyvébe bármely tulajdonostárs betekinthet és a határozatokról – a másolási költség megfizetésével – másolatot kérhet.”

Egyébként meg érdekes, hogy a kúria határozatán lovaglunk, holott a kérdező egészen más iratok kiadásával kapcsolatban érdeklődött:

„Suska15 2024.05.03. 19:17
Az egyik tulajdonostárs 15 évre visszamenőleg kéri tőlem a tarsasház összes dokumentációját / befizetések, kiadások, meghívók, közgyűlési jegyzőkönyvek, kimutások, határozatok, stb./ Kéri továbbá a folyamatban lévő felújítási munkálatok tételes árajánlatait.”

Tehát én úgy gondolom, hogy ezeknek csak egy részébe van joga betekinteni. A határozatok könyvében elviekben úgyis ott van visszamenőleg minden éves beszámoló, ahol a befizetések és kiadások szerepelnek, igaz nem tételesen, hanem összevonva éves szinten. De hogy a vállalkozókkal kötött szerződésekhez is szimplán betekintési joga van - főleg 15 évre visszamenőleg - nos azt továbbra is erősen kétlem. Ezt még a NAV sem kérheti szerintem a társasháztól, ahogy tőlem vállalkozótól sem.

„Tehát a kúria nem volt vevő az országgyűlés által megalkotott törvényre? Felettébb érdekes!”
Tényleg el kéne olvasnod a teljes indokolást.

osztap

„Tényleg el kéne olvasnod a teljes indokolást.”
Elolvastam, ezért is kérdezem, hogy a kúria mióta írhatja felül Magyarország legfőbb törvényhozó testületének a határozatát - konkrétan a törvényt - ezzel a mondatával?

„a társasházakról szóló 2003. évi CXXXIII. törvény, valamint a szervezeti és működési szabályzat korlátozó előírásának hiányában a tulajdonostársnak a tulajdonjog részét képező rendelkezési jogából fakadó jogosultsága, hogy a társasház működése során keletkezett iratokba betekinthessen, jegyzeteket készíthessen, másolatot kaphasson és a másolatokat felhasználhassa”

Viszont ha jól látom, akkor ott szerepel az is, hogy a szervezeti és működési szabályzat korlátozó előírásának hiányában, azaz ha ebben korlátozva van a tulajdonosok betekintési joga, akkor még a kúria határozatát lobogtatva se nézhetnek csak úgy mindenbe bele.

„Elolvastam, ezért is kérdezem, hogy a kúria mióta írhatja felül ”
Olvasd el még egyszer. A Ptk-ra vonatkozó meg a Ptk és a Tht viszonyát leíró részekre koncentrálj.

A helyedben az is gyanút keltene, hogy Kövér László még nem veri habzó szájjal az asztalt, hogy a Kúria felülírta az Országgyűlés által hozott Tht-t. Sőt, a többi képviselő sem, legyen ellenzéki vagy kormánypárti. Pedig már kilenc éve kijött ez a BH.

osztap

„Pedig már kilenc éve kijött ez a BH”

Mi több, ez a „BH 2015.7.192” csakis jogosultsággal olvasható végig, ehhez képest bátran ajánlod egy laikusnak már az elején.

Fent van a birosag.hu oldalon is: https://eakta.birosag.hu/…-hatarozatok
A keresőbe kell írni: 21.076/2014
Aztán kiválasztani a Kúria Pfv.21076/2014/5 számú határozatot. Majd a három pontnál letölteni.

(A direkt linket a fórum böngészője nem bírta nekem kezelni.)

osztap

„Fent van a birosag.hu oldalon is”
Lehet akkor inkább azt kellett volna a kérdező számára belinkelni.
A laikusnak ugyanis nincs az általad linkelt oldalhoz jogosultsága. :-)

Egyébként ez is benne szerepel:
„A Kúria utal arra: nincs akadálya annak, hogy a tulajdonostársak a szervezeti és működési szabályzatban kifejezett rendelkezéssel korlátozzák az iratok megismerésével és a másolatok kiadásával kapcsolatos jogot, ugyanis - jogszabályi keretek között - ez a társasházi szabályzat tartalmazza a közös és a külön tulajdonnal kapcsolatos jogok gyakorlásának kereteit (Tht.13.§; 17.§).”

Tehát akkor térjünk vissza a kérdező kérdésére!
Ha náluk az SZMSZ-ben van ilyen korlátozás, akkor sajnos a kérdéses tulajdonos eltolhatja a bringát. :-)

Sőt még erre is rábukkantam:

„A kifejtettek alapján a Kúria a jogerős ítéletet azzal a pontosítással hagyta helyben, hogy az iratbetekintés, illetve a másolatok kiadása során ezeket az adatokat felismerhetetlenné kell tenni. ”

Tehát még az iratbetekintéskor sem láthatja a tulajdonos azokat az adatokat, amiket ő esetleg nagyon szeretne.

„Ha náluk az SZMSZ-ben van ilyen korlátozás”
„ A társasház SzMSz-e ezekre a kérdésekre nem tér ki. ”

Kevesebbet írni, többet olvasni.

osztap

Igen, igazad van! Annyira belemerültünk ebbe a határozatba, hogy már teljesen háttérbe szorult az eredeti kérdés.
De miután te is megosztottad a mindenki által elolvasható verziót, érdekes dolgok derültek ki azért.
Lsd. 2024.05.05. 18:28 hozzászólást! Ha már valaki ezt is egészen másként erőltette korábban: lsd. drbjozsef 2024.05.04. 19:23. :-)