Hogy is van ez?

Fórum → közigazgatási jog
régebbi elöl     új hozzászólás

nanemaaa # 2013.12.12. 15:17

Ja. Még egy dolog. A dorka által beidézett jegyzőkönyv tanúsága szerint nem a bíró ért veled egyet, hanem az alperes jogi képviselője. (Megjegyzem a képviselő nem naprakész, mert a talaj, a víz, a felette lévő légtér beépítése felsorolás az Étv egy korábbi szövegváltozatából került beidézésre.) A jogszabályok eltérő időszakbéli fogalmainak egymással történő összevetése egyrészt nem célszerű, másrészt a jogszabály erőteljes félremagyarázásának eszköze lehet.
Az ügy szempontjából érdemes lenne egyértelműsíteni, hogy az időgéppel éppen hol parkolunk. ;)

nanemaaa # 2013.12.12. 14:13

kbs
Nem válaszoltál a garázsos példám általad történő értelmezésére.
"Zárja körül" = felülről a tetővel zárja, részben.
Ha a zárja körül valóban zárját és valóban körült jelentene, akkor a pesti foghíjakban megépített parkolóházak sem épületek, mert nincsenek homlokzati falaik azoknak sem. (Tűzvédelmi és egészségvédelmi szempontok miatt a kipufogó gáz elvezetés legegyszerűbb és leghatékonyabb módja miatt nem készülnek határfalak.)

Az hogy a bíró veled ért egyet, örömömre szolgál. Az, hogy a bíró nem építésügyi szakember már másik kérdés. Az, hogy a bírók általában (tisztelet a kivételnek, eddig én eggyel találkoztam) nem értenek az építési ügyekhez, nincsenek tisztában az építésügyi fogalmakkal, szintén másik kérdés. Ha a szakmai mellett létezik egy polgári jogértelmezése is az építésügyi szakkérdésnek, számomra nem zavaró. Szerencsére az adott ügyben nem polgári perben fognak bírók dönteni.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.12.12. 11:47

„Szerintem maradjunk abban, hogy a lábakon álló tető bizony épület. ”
Ebben nem tudunk megegyezni. Ami a kisebb baj - de ahogy elnézem, a konkrét bíró velem ért egyet.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.12.12. 11:45

zárja körül

nanemaaa # 2013.12.12. 08:39

„10. Épület: jellemzően emberi tartózkodás céljára szolgáló építmény, amely szerkezeteivel részben vagy egészben teret, helyiséget vagy ezek együttesét zárja körül meghatározott rendeltetés vagy rendeltetésével összefüggő tevékenység, avagy rendszeres munkavégzés, illetve tárolás céljából.”

Vannak tartóelemei (pl oszlopok) és teteje, nem esik az eső a nyakadba, így az építmény jól körülhatárolhatóan részben teret alkot. Emberi tartózkodásra, netán tárolásra szolgál. A rendeltetése meghatározott. Mi kell még? Tegyük fel másképp a kérdést: Van egy garázsépületem, ami kétség kívül épület, és egy helyiséget alkot. Leveszem az ajtaját, melynek által a helyiség fogalmilag is megszűnik. Onnantól a garázs épület nem épület lesz, hanem mondjuk.... mi is?
Ha nem épület, akkor onnantól a telek bármely részén megépíthető, és nem számít bele a telek beépítettségébe..... Mi van, ha ebből a nemépületből építek a telkemen 200 darabot? Az építési szabályzatokban az épületeknek a legnagyobb megengedhető építménymagassága van meghatározva. Tegyük fel ez az érték egy kertvárosi övezetben mondjuk 6 m. Ha a "garázsom" a fentiek okán nem épület, akkor a nemtommik lehetnének akár 30 m magasak is. Akár egymás felett 10 szint parkolóval. Vagy az már parkolóház? De hiszen a parkolóház ezek szerint nem is épület! Akkor hogy is van ez?

Szerintem maradjunk abban, hogy a lábakon álló tető bizony épület. Ha más épülethez csatlakozik, akkor épületrész, netán tornác. Most abba ne menjünk bele, hogy a korm rendelet mit tett a tornácokkal. Mert az önmagában is röhej.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.12.12. 06:13

Az nem jogszabályi hivatkozás, hanem értelmezés. Szerintem helyes.

dorka11 # 2013.12.11. 21:48

Nanemaaa!

Részlet a jkv-ből:

Alp.képv.
"Álláspontom szerint téves a felperesnek arra történő hivatkozása, hogy a perbeli épitmény épületnek minősül az Étv.2.§.10.pontja tekintetében, mert e jogszabály szerint csak a zárt szerkezettel körbevett ofjektumot lehet épületnek tekinteni. Az elhatárolás nem a tárolás funkción, hanem azon van, hogy a szerkezettől függetlenül az minősül épületnek, amely a levegő, a viz mozgását megakasztja és zártan körülvett épületelemekből áll. Egyébként erre vonatkozóan a Kuria is hozott már itéletet, amelyben ezt az álláspontot kifejtette, ha szükséges azt a biróságnak csatolom."

Az Étv. 2. §. 10. pontjában nem látok utalást levegő, viz mozgását megakasztó.......stb. Amiről alperes beszél, az egy régebbi jogszabály lehet?

dorka11 # 2013.12.11. 21:48

Nanemaaa!

Részlet a jkv-ből:

Alp.képv.
"Álláspontom szerint téves a felperesnek arra történő hivatkozása, hogy a perbeli épitmény épületnek minősül az Étv.2.§.10.pontja tekintetében, mert e jogszabály szerint csak a zárt szerkezettel körbevett ofjektumot lehet épületnek tekinteni. Az elhatárolás nem a tárolás funkción, hanem azon van, hogy a szerkezettől függetlenül az minősül épületnek, amely a levegő, a viz mozgását megakasztja és zártan körülvett épületelemekből áll. Egyébként erre vonatkozóan a Kuria is hozott már itéletet, amelyben ezt az álláspontot kifejtette, ha szükséges azt a biróságnak csatolom."

Az Étv. 2. §. 10. pontjában nem látok utalást levegő, viz mozgását megakasztó.......stb. Amiről alperes beszél, az egy régebbi jogszabály lehet?

nanemaaa # 2013.12.10. 08:52

dorka11
Ha már itt tartunk, akkor talán érdemesebb az Étv 48/A §-át figyelembe venni.
„(7) A fennmaradási engedélyezés feltételeit új eljárás elrendelése esetén az eredeti eljárás megindításakor hatályos építésügyi szabályok szerint kell figyelembe venni, kivéve, ha az új eljárás lefolytatásakor hatályos szabályok az építtető számára kedvezőbbek.”

Ebben simán benne van az is, hogy a kedvezőbb előírások akkor is érvényre juttathatók, ha azok az elrendelt új eljárás közben születnek.

(Az idézett jogszabályhely 2013. január 1-ével hatályos, de változatlan tartalommal korábban is benne voltak a törvényben, de akkor még 48. § (11) bekezdéseként.)

nanemaaa # 2013.12.10. 08:43

dorka11
Véleményem szerint az új eljárást a másodfokú hatóság rendelte el.
„A Ket 33. § (6)bekezdése szerint: A fellebbezés elbírálására jogosult hatóság és a felügyeleti szerv eljárása esetén, valamint a megismételt eljárásban az ügyintézési határidő az ügy összes iratának az eljárásra jogosult hatósághoz érkezését követő napon kezdődik. A hatóság a felügyeleti szerv erre irányuló felhívására köteles az iratokat felterjeszteni.”

Tehát az elrendelt új eljárás nem a helyszíni szemlével indult.

dorka11 # 2013.12.09. 19:28

Részletes válaszaidat köszönöm.

Lenne itt még valami: Mikor indul ujra egy eljárás?

2011. október: Elindul az eljárás.

2011. decemberben. I. foku Határozat
2012. január: Fellebbezés az I.foku Határozat ellen (érdemi döntés, valamint a kétszeres illeték miatt).
2012. február: II. foku Végzés, melynek elején, a rendelkező részben szó szerint ez szerepel: " Az Elsőfoku határozatot megsemmisitem és az Elsősoku épitésügyi hatóságot uj eljárás lefolytatására utasitom".

2012. március: I.foku Határozat.

Fellebbezés a Határozat kétszeres illetékről szóló része ellen.
2012. junius: II. foku Határozat, (nem jár a kétszeres illeték, épittető részére + 60 nap a szabályossá tételre. (nem értem, hogy ez hogy jön a képbe, mivel a fellebbezés a határozatnak csak az illetékkel kapcsolatos részét érintette.)

2012. november: I. foku Végzés arról, hogy decemberben szemlét tart.
2012. december. Helyszini szemle
2013. január: I. foku épitési hatóság Határozata
2013. január: Fellebbezés a Határozat ellen.

A Kormányhivatal azt mondja, hogy az uj eljárás nem az I.fok uj eljárásra utasitásával, hanem a 2012. decemberben lefolytatott helyszini szemlével indult. Álláspontjuk szerint ez azért van igy, mert a 2012. márciusi határozat azon része, mely ellen fellebbezés nem lett benyujtva - jogerőre emelkedett, tehát az eljárás befejeződött.

Az uj eljárás valóban a helyszini szemlével indult?

Ezt azért kérdezem, mert a II. fok az Étv. 36.§. (4) bekezdésére hivatkozik, mely szerint ha uj eljárás keretében az uj eljárás meginditásakor hatályban lévő épitésügyi előirások az épittető számára kedvezőbbek, akkor azokat kell az eljárás során alkalmazni. Hivatkoznak továbbá az OTÉK 1.sz.mell. 61.pontjára, mely megenged a kerti épitményben tárolást is. Az augusztus 7.-i módositás az épitmény méretét már nem korlátozza, igy nem számit, hogy mekkora az épitmény.
Lényeges kérdés, hogy mikor indult ujra az eljárás, mert talán ez a kérdés dönti el, hogy a régi, - vagy az uj jogszabályok vonatkoznak erre az ügyre.
Egyet értek az általad leirtakkal, álláspontomat megfelelően meg kell tudnom védeni.

Válaszodat előre is köszönöm.

nanemaaa # 2013.12.09. 08:07

dorka 11
Nem tudok róla, de nem hiszem, hogy a mai szabályokra vonatkozna ha lenne is. Mire a kúria elé kerül egy ügy és abban döntés is születik, ahhoz kell legalább egy év. (Inkább több.) A szabályok viszont január 1-ével módosultak, így szerintem egy korábbi ügyben születhetett döntés az új jogszabályi körülmények után már nem lenne precedensként alkalmazható.

dorka11 # 2013.12.08. 18:55

Nanemaaa!

Állitólag létezik ezzel kapcsolatban a Kuria részéről állásfoglalás. Tudsz-e ilyenről?

Köszönöm.

nanemaaa # 2013.12.07. 10:38

Melyikben?

Kovács_Béla_Sándor # 2013.12.07. 09:55

Akkor itt holtpontra jutott a vita. :)
A másik rovatban kérdeztem valamit tőled.

nanemaaa # 2013.12.07. 08:22

Dehogynem. ;)

nanemaaa # 2013.12.07. 08:20

Még valami!
KBS-nek alap esetben igaza van. Kivéve az utóbbi évek építési ügyeiben.
Az elmúlt időszak következetlen, eszetlen szabályozás dömpingje következtében, melynek során - véleményem szerint - már maga a jogalkotó sem tudja, hogy mit és miért szabályozott úgy, ahogy, sajna szerintem a jogszabályt is magyarázni, bizonyítani kell. Sajnos a saját fülemmel hallottam, amikor a jogszabályért felelős személy maga mondta bizonyos kérdésekben, hogy fogalma sincs, mi miért került a jogszabályba és azt hogyan is kellene érteni. :(

Kovács_Béla_Sándor # 2013.12.07. 08:15

Nem épület.

nanemaaa # 2013.12.07. 08:11

dorka11
Először is az építési törvényből kellene kiindulni. Az Étv szerint az építményeket a törvény két fő csoportba sorolja: 1. épület, 2. műtárgy.
Ezek közül az épületnek van tételes fogalommeghatározása, míg a műtárgynak mindössze annyi, hogy mindaz, ami nem minősül épületnek.
Ez alapján a "kerti tetőről" azt kellene eldönteni, hogy kimeríti-e az épület fogalmát? Mivel szerkezeteivel részben teret alkot, emberi tartózkodásra, vagy tárolásra szolgál, és a telek beépítésével jön létre, ezért szerintem egyértelműen kimeríti az épület fogalmát. Viszont innentől már biztosan nem műtárgy.
A másik dolog, hogy az OTÉK-ban már nem is létezik kerti tető, mint fogalom. Korábban valóban a melléképítmények sorába tartozott, mint kerti építmény, de csak abban az esetben, ha alapterülete nem haladta meg a 20 m2-t. Szerintem már ez is nevetséges volt, mert hogy néz az ki, hogy 20 m2-ig kerti építmény, míg 21 m2-esen már épület?
Mellesleg korábban a kerti építmény fogalmában nem volt egyértelműen rögzítve, hogy ide csak a műtárgyak csoportja érthető. Azt hiszem, hogy a jelenlegi szabályozásban ez nem tekinthető véletlennek.
Az elő-, oldal-, hátsókert beépítése szempontjából az OTÉK-ban komoly hibák vannak. Először is, a teleknek ezen területeit, mint nem építési helyet aposztrofál. Épületet csak építési helyen belül lehet elhelyezni. Ugyanakkor egyes épületek (valamikori melléképületek) esetében azt írja, hogy a hátsókert területén is elhelyezhetők. Ez önmagában is ellentmondás, és abból fakad, hogy az OTÉK módosítás tervezete szerint a garázst, mosókonyhát...stb-t ki akarták venni az épületek közül, ezzel felrúgva az Étv fogalommeghatározását, ami törvény/kormányrendelet jogi helyzetét (jogszabályi hierarchiájában betöltött szerepét) tekintve önmagában is nevetséges lett volna. Valószínűleg ez lehetett az oka, hogy a végleges szövegben ez már nem is szerepel. Viszont a mai jogalkotás gyakorlatilag egy-két nap alatt zajlik, ami magában hordozza az átgondolatlanságot, a hibák garmadát.
A fentiek alapján az állapítható meg, hogy míg épület csak építési helyen belül építhető, de egyes épületek építhetők akár építési helyen kívül is, de ez kizárólag az OTÉK-ban felsorolt épületek körét, és kizárólag a hátsókert területét érinti. Ebből adódóan kimondható, hogy elő-, oldal- és hátsókertben "kerti tető" fantázia nevű épület nem építhető a jelenlegi előírások alapján. Ugyanakkor pl garázs már a hátsókertben igen, de elő-, vagy oldalkertben semmiképpen.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.12.07. 06:12

„Hogyan tudom - szükség esetén a biróságon - bizonyitani, hogy nekem, és nem a Korm.Hivatalnak van igaza?”
Jogkérdésben nem kell bizonyítani. (De nem is neked van igazad.)

dorka11 # 2013.12.06. 20:21

Elnézést, kimaradt az előző hsz-ból:

Az OTÉK Fogalommeghatározás 86. pontja szerint:

Melléképitmény: a telek és a telken álló főépitmény (főépitmények) rendeltetésszerü használatát, müködtetését elősegitő kiegészitő rendeltetésü épitmény: e) pontja a kerti épitmény. A felsorolásban szerepel még állatól, állatkifutó, trágyatároló, komposztáló, siló, ömlesztettanyag-, folyadék- és gáztároló, húsföstölő, jégverem, zöldségverem stb..

Köszönöm.

dorka11 # 2013.12.06. 20:21

Elnézést, kimaradt az előző hsz-ból:

Az OTÉK Fogalommeghatározás 86. pontja szerint:

Melléképitmény: a telek és a telken álló főépitmény (főépitmények) rendeltetésszerü használatát, müködtetését elősegitő kiegészitő rendeltetésü épitmény: e) pontja a kerti épitmény. A felsorolásban szerepel még állatól, állatkifutó, trágyatároló, komposztáló, siló, ömlesztettanyag-, folyadék- és gáztároló, húsföstölő, jégverem, zöldségverem stb..

Köszönöm.

dorka11 # 2013.12.06. 20:07

Kedves Nanemaaa!

Az OTÉK Fogalommeghatározás 61. pontja szerint kerti épitmény: a kerti tevékenységre, pihenésre, játékra, szórakozásra, kikapcsolódásra és tárolásra szolgáló m ü t á r g y.

Épitési Törvény Fogalommeghatározás 10. pontja szerint
Épület: jellemzően emberi tartózkodás céljára szolgáló épitmény, amely szerkezeteivel részben vagy egészben teret, helyiséget vagy ezek együttesét zárja körül meghatározott rendeltetés vagy rendeltetésével összefüggő tevékenység, avagy rendszeres munkavégzés, illetve t á r o l á s céljából

Épitési Törvény 15. pontja szerint mütárgy:
mindazon épitmény, ami nem minősül épületnek és épület funkciót jellemzően nem tartalmaz (pl út, hid, torony, távközlés, müsorszórás müszaki létesitményei, gáz-, folyadék-, ömlesztett anyag tárolására szolgáló és nyomvonalas müszaki alkotások).

az OTÉK 35. §. (6) bekezdésében (hogy mik nem lehetnek az elő- és oldalkert legkisebb méretén belül - a kerti épitmény nem szerepel).

Kérdés: A kerti tető (melléképitmény) most épület vagy mütárgy?

(Szerintem épület, mert kimeriti az épület fogalmát)

Az Önkorm.Ép.Oszt. és a II.fok (Korm.Hiv.) azt állitja, hogy a kerti tető nem épület, hanem mütárgy, és oldalkertben elhelyezhető, nagysága nincs korlátozva (régen 20 nm vizsz.vet.lehetett), és tárolni is lehet benne.

Hogyan tudom - szükség esetén a biróságon - bizonyitani, hogy nekem, és nem a Korm.Hivatalnak van igaza?

Válaszodat előre is köszönöm.