Társasházak jogásza!


osztap # 2023.06.09. 05:59

drbjozsef,

Nem, a betekintés előtt is ki kell takarni őket. Kúria elég részletes volt az ügyben (a hivatkozott döntésből másoltam ide). Szerintem a kulcsmondat az általam kivastagított rész. Nekem ez egy észszerű korlátozásnak tűnik, és ez alapján nem nagyon lehet "adatvédelem" felkiáltással elbújni a tulajdonosok számára releváns társasházi iratok kiadása elől.

[18] Az abszolút szerkezetű tulajdonosi jogviszonyból fakadó jogosultságokat a jelen helyzetben kizárólag egy másik abszolút szerkezetű jog, a személyhez fűződő, ezen belül a személyes adatok védelméhez fűződő jogok korlátozzák. A személyiségi jogokat ugyanis - csakúgy, mint a tulajdonjogot - mindenki köteles tiszteletben tartani, e jogok mindenkire a jogsértésektől való általános tartózkodási kötelezettséget rónak. Az adott esetben ez azt jelenti, hogy a tulajdonos a tulajdonjogból fakadó iratmegismerési és ahhoz kapcsolódó egyéb jogát azzal a korlátozással gyakorolhatja, hogy ezáltal az érintettek személyes adatainak védelméhez fűződő jogát nem sérti.
[19] A személyiségi jogokat mind a régi Ptk. 75. § (1) bekezdése, mind a Polgári Törvénykönyvről szóló 2013. évi V. törvény 2:42. §-a általános védelemben részesíti, a speciális jogvédelmi eszközöket - a felperes által hivatkozott információs szabadság gyakorlásának kereteit - pedig az információs önrendelkezési jogról és az információszabadságról szóló 2011. évi CXII. törvény (Info.tv.) tartalmazza. E rendelkezésekből kitűnően a más személy személyes adatának, magán- és üzleti titkának megsértésétől való tartózkodási kötelezettség mindenkit terhel. Mindez annyit jelent, hogy a felperes az őt megillető megismerési és másolatkérési jog gyakorlásakor sem ismerheti meg a kiadni kért, nem közvetlenül a társasházat jogosító, illetve kötelező okiratokban szereplő érintettek személyes adatait.
[20] A perbeli esetben a közgyűlési határozattal megválasztott közös képviselő cég részéről a képviseletet ténylegesen ellátó magánszemély személyes adatait ezért - mivel ez a cég belső ügyelosztási rendjére tartozik - a felperes nem ismerheti meg, azt számára felismerhetetlenné kell tenni. A közös képviselő által a társasház nevében létesített ügyletekre, a könyvelővel kötött szerződésre, bizonylatokra azonban ez a korlátozás sem érvényes, mert a képviseleti elv következtében a társasház válik közvetlenül jogosítottá, illetve kötelezetté, ezért a tulajdonostárs az így létrejövő jogügyletből - és a mögötte álló tulajdonosi rendelkezés jogából - fakadóan jogosult az iratok teljes körű megismerésére és másolatok kiadására.
[21] A kifejtettek alapján a Kúria a jogerős ítéletet azzal a pontosítással hatályában fenntartotta, hogy az iratbetekintés, illetve a másolatok kiadása során ezeket az adatokat felismerhetetlenné kell tenni. A jogszabályból következően a felismerhetetlenné tétel közvetlenül az adatkezelőt, az adott esetben a társasház nevében eljáró közös képviselőt terheli, ő köteles az Info.tv. hatálya alá tartozó (3. § 2. pont) „érzékeny” adatokat a kiadásra kerülő okiratokból (a jogszabály által meg nem határozott módon) „kitakarni”.

Szomorú örökös # 2023.06.09. 06:03

drbjozsef

A kk már ehhez is csinál kitakart másolatot? De hát az pénzbe kerül, ki fizeti meg? A kk?

Ma már minden normális közös képviselő tud otthon másolni.
Főleg hogy ezeket elektronikusan is tárol(hat)ja, amelyeken a
”kitakarás„ máris csak technikai feladat.

”Ha mindenfélét eleve kitakar, ki hiszi el, hogy az igazi szerződés másolatát látom, és mást nem változtatott meg benne?

Ez már a kk. büntetőjogi felelőssége leginkább. Az viszont hogy a lakók bizalmatlanok a közös képviselővel, előbb-utóbb oda vezet, hogy az a közös képviselő távozni fog. Ahol eleve nincs meg a bizalom és a lakó minden lépését ellenőrizni akarják, az általában addig szokott elmenni, hogy a előbb-utóbb a végén az ilyen ház nem talál magának közös képviselőt és nekik kell házon belül megoldani mindent, az meg már senkinek nem fog tetszeni. Akkor fogják átérezni, hogy ez mekkora feladat is valójában, amit a kk. addig levett a vállukról.

osztap # 2023.06.09. 06:12

A kk már ehhez is csinál kitakart másolatot?
Szerintem igen - hogyan máshogy?

De hát az pénzbe kerül, ki fizeti meg? A kk?
Nem, aki kéri a betekintést.

Ha mindenfélét eleve kitakar, ki hiszi el, hogy az igazi szerződés másolatát látom, és mást nem változtatott meg benne?
Ritka lesz a kitakarás, ha elolvasod a bemásolt kúriai döntést. Ha a társasház jogosult vagy kötelezett, ill. az irat a társasház bizonylata, a teljes iratba be lehet tekinteni, belőle másolatot lehet kapni, kitakarás nélkül. Nem hiszem, hogy sok olyan irat van, ami érdekelné a tulajdonost, DE nem esik bele ezekbe a kategóriákba.

drbjozsef # 2023.06.09. 07:14

Nem, aki kéri a betekintést.
Nem értem. A betekintés miért kerülne pénzbe?
Igaz, a Tht. eleve csak a határozatok könyvéről ír, és a határozatokról, de ott is kifejezetten a másolatra kell fizetni. Miért én fizetném a másolást, ha csak nézegetni akarom, és nem elvinni?

Ha a társasház jogosult vagy kötelezett, ill. az irat a társasház bizonylata, a teljes iratba be lehet tekinteni, belőle másolatot lehet kapni, kitakarás nélkül.
Ezt sem értem. A társasház irataiban (érted, "társasház irata" tehát per definitionem) NYILVÁN vagy kötelezett, vagy jogosult. Mi lehet még? Tanú?

osztap # 2023.06.09. 10:46

drbjozsef,

A betekintés miért kerülne pénzbe?
Szerintem a betekintés ingyen van. Fizetni akkor kell, ha az iratban van kitakarandó adat, és a kitakarásnak költsége van. De szerintem igen ritkán lesz benne kitakarandó adat, amint írtam.

A társasház irataiban (érted, "társasház irata" tehát per definitionem) NYILVÁN vagy kötelezett, vagy jogosult. Mi lehet még? Tanú?
Hát a jolly joker: egyéb érdekelt. :)
A perben a társasház egyik tulajdonosa perelte a társasházat, kérte kiadni a közös képviselő foglalkoztatását és díjazását szabályozó szerződéseket. A közös képviselő egy cég volt. A tényleges munkát egy természetes személy látta el. A BH nem írja, de valószínűleg a cég munkavállalója vagy tagja volt.
Innentől spekulálok: Ha a felperes kérése arra (is) irányult, hogy mennyit kap Gipsz Jakab, aki ott ül a kk irodában, akkor azok az adatok nem megismerhetők. Mert a közös képviseletet szabályozó szerződés a társasház és kk cég között van. Az a szerződés kiadható. De az már a kk cég és Gipsz Jakab ügye, hogy mennyit kap Gipsz Jakab. Ahhoz a társasház tulajdonosának semmi köze.

drbjozsef # 2023.06.09. 10:57

De az már a kk cég és Gipsz Jakab ügye, hogy mennyit kap Gipsz Jakab. Ahhoz a társasház tulajdonosának semmi köze.
Nyilvánvaló. Az már egyáltalán nem a "társasház irata".
Ebbe az iratba betekinteni sem lehet, hiszen értelemszerűen ez nincs meg a társasháznak.

De akkor azt mondod, hogy a közös képviselő által a társasház nevében kötött szerződésekből nem kell a másik fél (akár kötelezett, akár jogosult, akár megbízó, akár megbízott, akár hitelfelvevő akár hitelnyújta, etc, etc) adatait kitakarni?

osztap # 2023.06.09. 11:21

De akkor azt mondod, hogy a közös képviselő által a társasház nevében kötött szerződésekből nem kell a másik fél (akár kötelezett, akár jogosult, akár megbízó, akár megbízott, akár hitelfelvevő akár hitelnyújta, etc, etc) adatait kitakarni?

Igen. Szerintem ezt mondja a vastag betűs rész a döntésben.

Majordomus # 2023.06.09. 19:11

drb..
"mondj egyet"

Osztap megadta a választ.

Eleve kitakart adatokkal kapja meg a megtekinteni kivánt iratot,úgy hogy az eredetit lefénymásolom a másolaton törlöm a személyes adatokat.

Erre nagyon-nagyon ritkán kerül sor,mert normális épületeket kezelek,a hülyék röviden mennek,meg talán én is normálisan dolgozom a házakban.

drbjozsef # 2023.06.09. 19:30

Fantasztikus egy "technikai gyakorlat".
Ki gondolna erre? Zseni vagy.

Majordomus # 2023.06.09. 19:45

Tudom.
....csak volt ebből perem és nem szeretem a felesleges macerát...

drbjozsef # 2023.06.09. 19:47

"Szerénység! Ne tömjénezze magát! Szerénység! Ha én valamit szeretek magamban, az a szerénység."

Majordomus # 2023.06.09. 20:30

Ebből a tulajdonságból kevés van belőlem.
Kissé szerénytelen vagyok. Szerencsére van mire....

falsu # 2023.06.12. 09:28

Egy négy emeletes társasház (10-15 éves) 3. emeleti lakásának egy része felett a 4. emeleti lakás fedetlen terasza van, amelynek rétegsorrendjében építéskor kimaradt a hőszigetelés, ezért a lakás alatta hidegebb.
A 3. em.-i lakás tulaja (aki a lakást már használtan vette) szeretné ezt pótoltatni. Joggal elvárható-e, hogy a költségeket (az újraburkolást is) a társasház fizesse és milyen indoklással? (A 4. em-i tulaj hozzáállása pozitív).
Köszönöm!
PM

drbjozsef # 2023.06.12. 11:24

falsu,

Nem várható el.
Ha az a hőszigetelés hiányzik (értsd, ott kellene lennie, rétegrendi vagy építéshatósági előírás, benne van az eredeti engedélyezett tervekben), akkor neked - eltérő megállapodás hiányában - az eladóval szemben szavatossági igényed lehet, amely a vásárlást követő 5 év alatt évül el.
Aztán ugyanezen alapon az eladódnak az építtetővel szemben milyen igénye lehet, az más történet, téged nem érint.

Majordomus # 2023.06.12. 19:27

Semmilyen indoklással,mert a társasháznak van a legkevesebb köze a te hideg szobádhoz.

Olcsóbb és egyszerűbb ha 8 cm parafa szigetelést teszel a plafonodra.

drbjozsef # 2023.06.13. 04:18

Olcsóbb és egyszerűbb - és helytelen, és káros, és pénzkidobás.
Hőszigetelni kívülről kell.

SolnesM # 2023.06.13. 12:18

Olcsóbb és egyszerűbb - és helytelen, és káros, és pénzkidobás.
Úgy általában az esetek 95- 96 % ában.
De néha akadnak speciális esetek...pl. egy felettünk lévő terasz.Ilyenkor kényszerűségből valamilyen hőszigetelés kerülhet a plafonra -belül.
De ezt még párazáróváiskelltenni.Megoldható.

A mennyezetet általában nem furkáljá és így megfelel a célnak.
Parafa vagy kemény-hab mint MD is ajánlotta.

SolnesM # 2023.06.13. 12:48

.egy része felett a 4. emeleti lakás fedetlen terasza van,

(A 4. em-i tulaj hozzáállása pozitív)

Voltak bizonyos un. kis és közép társas házaknál az eltolásos teraszok. Ha nem túl nagy a terasz lakásfőlé nyúlás,akkor lent érdemes belső szigetelést készíteni. A teraszhoz annak burkolatához csak akkor érdemes hozzányúlni,ha a vízszigetelés nem tökéletes.Mert a terasz padozat szintje feljebb kerül. A hőszigetelés helyigényes feljebb kerül a padozat szintje. Ilyenkor a hőszigetelésen kívűl új vizszigetelés is kell és a megemelt szint miatt az esőbefolyást is meg kell oldani.
Tudja vajon a„ pozitív” hozzáállású szomszéd ezeket.?
Mennyi a lakás( a 4. em.-i ) alapterülete? Legyen 65 nm.Mennyi a terasz? Legyen 10 nm.
A lakás fűtött fűtött felület sok mindentől függ ( felső em, emeletközi stb.) Tegyük fel a legfelső,tehát 65 nm plusz az oldalfalak mondjuk fele (elől -hátul) 50 - 60 nm,Az össz külvilággal érintkező falrész 100nm felett.Az a nem szigetelt teraszfödém lényegesen nem befolyásolja a fűtésköltségét.
Hozzányúlni csak akkor érdemes -kivül-ha beázás van.

ezért a lakás alatta hidegebb.
Ja, na de mennyivel ??

Majordomus # 2023.06.13. 19:35

Az egyik lakásomban is csináltam ilyent. Azóta sincs semmi gond pedig végfal.

"A felső szomszéd hozzáállása pozitiv". Meddig?
Ameddig te a közös költségből akarod ezt megcsináltatni. Pedig ehhez a társasháznak nincs köze.

A szakszerű szigeteléshez az egész teraszt szét kell verni,ennek már nem fog örülni a szomszéd.
drb..
"szigetelni kívűlről kell".

Valóban.
Ha most annyi milliód lenne ahány hőszigetelést csináltam 4 és 10 emeletes épületeken,megvennéd a repülőjegyet Balira.

Ebben az esetben ez a megoldás,mert nem kell az épületet szétverni és mindenki jól jár. Alsó és felső szomszéd is,és a társasház is.

salem007 # 2023.06.14. 15:19

Üdv!
Párom a közös képviselő egy 20 lakásos társasházban, mint tulajdonos végzetsége nincsen.
Mivel eladtuk a lakást, most készülünk lakógyülést összehívni a közös képviselő lemondásáról.
Úgy nézz ki a tulajdonosok között nem lesz aki elválalja.
Kérdésem mi a pontos menete a lemondásnak és milyen kötelességeink vannak?
Válaszokat előre is köszönöm.

Szomorú örökös # 2023.06.14. 15:55

salem007

Mivel eladtuk a lakást, most készülünk lakógyülést összehívni a közös képviselő lemondásáról.
Úgy nézz ki a tulajdonosok között nem lesz aki elválalja.
Kérdésem mi a pontos menete a lemondásnak és milyen kötelességeink vannak?

Az új közös képviselő keresése már nem a ti dolgotok. Keressenek mielőbb a lakók másikat maguknak.
Külsős képviselő nyilván már nem fogja elvállalni szeretetből, szóval ez lesz szerintem a legnagyob gond.
Erőszakkal sem tarthatnak meg, és egyébként is az már jogszabályba ütközne végzettség nélkül,
mivel nem lesz a párod tulajdonos. Pontosan és tételesen át kell adni az újnak az anyagot és utána pápá!

salem007 # 2023.06.14. 16:24

Tehát ha jól értelmezem.
Összehívunk egy lakógyülést 2 pont-tal.

1. Közös képviselő lemondása
2 Új közös képviselő választása(ha van aki elválalja)
Lemondás után 30 napig ügyvivő(feltéve ha addig még tulajdonos) ez idő alatt kell a többi lakónak új közös képviselőt találni,
ha találtak lakügyülést összehívni és megválasztani, de ha nem találnak akkor 30 nap után az összes iratot egy dobozba berakni,
és egy lakónak atadni.A házi pénztárt befizetni a számlára, és az összes szolgáltatót értesiteni, hogy mint közös képviselő megszüntem
a számlákat meg egyéb dolgokat tartsák vissza az új közös képviselő jelentkezéséig.

Szomorú örökös # 2023.06.14. 16:59

salem007

Összehívunk egy lakógyülést 2 pont-tal.

1. Közös képviselő lemondása
2 Új közös képviselő választása(ha van aki elválalja)

Később írtad, hogy lemondás után keresnek a lakók új másik közös képviselőt.
Egy a lényeg, hogy a párod mondjon le a következő lakógyűlésen.
Tehát nem kizárt, hogy ez egyetlen lakógyűlésen nem fog menni.

Lemondás után 30 napig ügyvivő(feltéve ha addig még tulajdonos) ez idő alatt kell a többi lakónak új közös képviselőt találni,
ha találtak lakügyülést összehívni és megválasztani

Ügyvivőnek ügyvivő egy darabig, de hogy meddig, azt majd a szakosok megmondják.

ha nem találnak akkor 30 nap után az összes iratot egy dobozba berakni, és egy lakónak atadni.A házi pénztárt befizetni a számlára, és az összes szolgáltatót értesiteni, hogy mint közös képviselő megszüntem, a számlákat meg egyéb dolgokat tartsák vissza az új közös képviselő jelentkezéséig.

Ha nem aktiválják magukat új képviselő keresésére, az legyen az ő gondjuk. Ne foglalkozz ezzel a részével, ez az ő gondjuk (lenne).

drbjozsef # 2023.06.14. 17:00

salem007,

Tht. 28.§(3) A közgyűlés a közös képviselőt, az intéző-, illetőleg a számvizsgáló bizottságot bármikor felmentheti. A felmentett közös képviselő - intézőbizottság esetén annak elnöke - a közgyűlés határozata alapján, az abban meghatározott feladatok végzésével és változatlan díjazás ellenében köteles az új közös képviselő (intézőbizottság) megválasztásáig, de legfeljebb felmentésétől számított kilencvenedik nap leteltéig ügyvivőként ellátni a közösség ügyeinek intézését.

Folytatja tovább. Megbeszélik a közgyűlésen, hogy a lakók keressenek másik kk-t. Ha találtak jelöltet (akár többet is), adják meg az adatokat neki, és ő hívjon össze közgyűlést az új kk megválasztására. Ha ez megtörténik, és meg is választja a közgyűlés, akkor a következő napokban tartásk meg az átadás-átvételt, adjon át neki minden iratot, aktát, számlát.

Ha a 90 nap végéig a lakók nem intéznek új közös képviselőt, akkor bármelyik tulajdonosnak átadhatja az iratokat. Ha ilyenre senki sem vállalkozik, a társasház egy zárható helyiségbe bezárja az iratokat, és addig nincs ügyintézés, amíg ők nem választanak új közös képviselőt. Vagy ha ilyen nincs, magánál tarthatja. Erre a lemondáskor érdemes felhívni a figyelmüket, a 90. nap után az iratokat csak jegyzőkönyvvel adja át bárkinek is, de fizetni a ház nevében nem fog semmit.

salem007 # 2023.06.14. 17:35

drbjozsef,

„Tht. 28.§(3) A közgyűlés a közös képviselőt, az intéző-, illetőleg a számvizsgáló bizottságot bármikor felmentheti. A felmentett közös képviselő - intézőbizottság esetén annak elnöke - a közgyűlés határozata alapján, az abban meghatározott feladatok végzésével és változatlan díjazás ellenében köteles az új közös képviselő (intézőbizottság) megválasztásáig, de legfeljebb felmentésétől számított kilencvenedik nap leteltéig ügyvivőként ellátni a közösség ügyeinek intézését.”

Ezt értem, de nem ők mentenek fel, hanem én mondok le,
mivel eladtam a lakást elköltözök jó pár km.-re, a dijazásom ingyenes mivel nincs végzetségem.
Mi kötelez arra hogy én visszajárjak a társasházhoz intézni a dolgait amikor jogilag nem csinálhatnám?
Plusz nem kis kötség lenne.