Segítségkérés derilltől

Szia Derill!

Háát, ez most elég nehéz. Lehet, hogy nem is igazán értek mindent tisztán. Például jó volna tudni, hogy első körben miért került az apához a gyerek, ha már "96.os balesete előtt is meglazult köztük a viszony". Ez a ritkább eset nem, mármint, hogy rögtön az apánál helyezik el?

Aztán az is furcsa, hogy az anya gyakorlatilag minden szabályt megszegett, mégis az ő javára változtattak a döntésen, mégha megfelelő büntetéseket alkalmaztak is ellene. Bár azokat nem tudták foganatosítani.

Persze megint ott tartunk, hogy mindkét félnek van igazsága, hiszen, ha a gyerek nem akar az apjával menni, nem kényszerítheti, és nyilván oka is volt rá (de ebben már lehet hogy az anya ráhatása is közrejátszott). Én sem szívesen küldeném a gyerekemet oda, ahová nem szeret menni, mindazonáltal neki is az lenne a dolga, hogy az éles konfliktusokat tompítsa, és segítsen a jobb viszony kialakításában.

Az apa viszont nem tehetett mást, mint hogy a hivatalos szervek segítségét kéri. Ezt sem értem, hogy róhatják fel neki, hogy nem volt megértő?! Biztos van benne igazság, és nem rögtön kellett volna rendőröket hívni stb, de mit tehetett volna? Megértően otthagyja, és tűri, hogy egyedül az anyuka nevelje?Úgy egy kicsit nehéz jó kapcsolatban lenni gymással, ha nem is találkoznak...

Az is érdekelne, hogy amikre hivatkoznak (Keegan v. Ireland, judgment of 26 May 1994, A no. 290. 19. o., 49. bek.), azok milyen súllyal szerepelnek az elbírálásban? A magyar jogban nincs precedens nem? Vagy ettől függetlenül érdemes ilyesmit is mérlegelni?

Kösz Derill, hogy föltetted a Vámosi linket. Nagyon tanulságos. Bárcsak mindenki elolvasná, akinek megfordul a fejében, hogy a gyereket eszközként használja bárki ellen.

Kedves Derill!
Gyermekem apja osztrák állampolgár, a bíróság úgy szabályozta a kapcsolattartást, hogy a kislány 3 éves kora után minden második hétvégét és az ünnepek felét vele töltheti. Az ítéletben nem határozták meg, hogy hol történik a kapcsolattartás, csak annyit, hogy minden alkalommal tájékozatnia kell engem arról, hogy hová mennek.
Kérdésem az lenne, hogy joga van-e külföldre vinni a gyereket, illetve, hogy köteles vagyok-e útlevelet csináltatni? Az előzményekhez tartozik csak címszavakban, hogy az apa gyereket fél éves koráig meg sem akarta nézni, majd perek sorozatát indította, többek között a szülői felügyeleti jogom megszüntetésére, rendszeresen feljelentett a gyámhatóságon, az egészséges gyerekről hamis orvosi papírokat adott be a bíróságra stb. A perek az idén lezárultak, az ítéletben nálam helyezték el gyereket, és a fentiek alapján szabályozták a kapcsolattartás, arra külön kitértek, hogy a gyerek egészséges. Az általa kikövetelt igazságügyi orvosi és elmeszakértői vizsgálatokból is ő került ki rosszul, a szakértői vélemény szerint alkalmassága a gyereknevelésre nem egyértelmű a leírásban az esetenként hátrányosan módosulhat kifejezés szerepel.
Az ügy hátterében a volt feleség buzdítása állt a gyerek megszerzésére, ő várandósságom óta folyamatosan zaklat. Labilis kapcsolatuk stabilizálását próbálta a gyerek megszerzésével elérni. Kérhetem-e, hogy a nő ne lehessen jelen a kapcsolattartás során? A gyerek nyáron volt 3 éves.Eddig a hétvégi láthatások során, vagy barátaihoz, vagy az épp aktuális partneréhez vitte a gyereket, aki időnként a volt feleség volt. Az ő magyarországi lakhelyéről készült környezettanulmány alapján a hely gyerek tartózkodására alkalmatlan. A nőről vizsgálat nem készült, de feltehetően súlyos személyiségzavarban szenved, veszélyes, az apát függőségben tartó személy. A per során újra összeházasodtak, hogy az úgynevezett teljes családot képviseljék a bíróságon, majd újra elváltak, most megint jóban vannak. A téli szünetben az apa szeretné külföldre vinni a gyereket, és valószínűleg újabb orvosi vizsgálatoknak kívánják alávetni a továbbra is egészséges gyereket.

Szia!

Olvasgattam a fórumot, és valakinek ezt írtad:
"Csjt. szerint ugyanis közös szülői felügyelet esetén is döntenie kell a bíróságnak az elhelyezésükről, azonban a Cstj. nem tiltja azt, hogy mindkét szülőnél helyezze el a bíróság a gyerekeket. Az viszont diszkriminatív lenne, ha akár az egyik, akár a másik szülőnél elhelyezné ilyen esetben, ugyanis a közös szülői felügyeletet kérelemre azonnal meg kell szüntetni. Ha tehát a bíróság közös szülői felügyeletet állapít meg, és a gyereket az egyik szülőnél elhelyezi, ezzel tulajdonképpen kijátszódna az a lehetőség, hogy ha a közös szülői felügyelet nem müködik, akkor ujra azonos eséllyel indulhasson mindkét fél a gyerekekért"
Ez számunkra is jelenthet megoldást? Vagyis elképzelhető, hogy a bíróság állapítson meg közös felügyeletet, és mindkét szülőnél való elhelyezést? Avagy a bíróság akkor dönt ilyen elhelyzésről, ha a szülők megegyeznek a közös felügyeletben.
(De azért kiváncsi vagyok, arra is hogy mit gondolsz az előzőekről)

gasko: igen, jó kérdések.

Ha elolvasod Dr. Grád András: A strasbourgi emberjogi eljárás kézikönyvét a 390.oldalon, ezt irja az ügyről: "Az ügy szomorú tanulsága, hogy a hatóságok által is elismerten a hosszú évek során mindvégig jogkövető magatartást tanúsító, pl. a gyermek erőszakos visszavitelét soha meg sem kísérelő kérelmező és a valamennyi hatóság által megállapítottan nyilvánvalóan rosszhiszemű és jogellenes magatartást tanúsító, jogerősen szabadságvesztésre is ítélt, a gyermeknevelésre lényegében alkalmatlan anya küzdelmében éppen az ügy ártatlan résztvevői váltak vesztesekké: a kérelmező, de még inkább maga az időközben nagykorúvá vált gyermek. Csak reménykedni lehet abban, hogy az ilyen és ehhez hasonló ügyek érintettjei a Bíróság döntéséből nem a jogkövető magatartás értelmetlen voltát és az önbíráskodás célravezetőségét fogják kiolvasni."

Egyébiránt egy másik ügyben (2005. április 5. Monory ügy) a bíróság kimondta, hogy tulajdonképpen a hatóságok semmittevése következtében alakult ki az a helyzet, aminek eredményeként a gyermek beilleszkedett az új környezetbe, és végül a bíróság erre hivatkozással helyezte el a gyermeket a jogsértő apánál. Egy jogsértő magatartás viszont nem keletkeztet jogot. Emiatt az apának ugyan megitéltek 18 ezer euró kártéritést Romániával szemben, azonban a gyereket azóta sem láthatja, összesen kétszer látta tudomásom szerint (a gyermek Romániában él). Itt bennem csak az merül fel, hogy mennyit is ér egy gyerek?

trouble: szivesen:) egyébként nemcsak a linket, hanem, az egész anyagot ismerem. Igen tanulságos ügy.

moamoa: Amennyiben a gyermekkel való kapcsolattartását nem korlátozták belföldre, viheti külföldre is, azonban Te nem vagy köteles neki utlevelet csináltatni, csak ha az apa a költségeit kifizeti, ez esetben viszont igen, mivel az ellenkező magatartás joggal való visszaélés lenne.

Azt sem tudod befolyásolni, hogy a kapcsolattartásnál ki van jelen, illetve erre csak akkor van esély, ha a jelenlévő személy magát a gyermeket veszélyezteti (bántalmazza, vagy bizonyithatóan ellened neveli stb.).

Én azt gondolom, hogy mindaz, amit leirtál, elgondolkodtató, azonban nem ok arra, hogy elzárd az apát a gyermektől.

Viszont ausztriában igen jól kiépitett gyermekvédelmi rendszer müködik, ha ugy érzed, hogy valami nem megfelelő az apa viselkedésében, kérj segitséget az ottani gyermekvédelmi hatóságtól. Õk az ügyet kivizsgálják, figyelemmel kisérik az apát, illetve azt, hogy a gyermeket a kapcsolattartás idején megfelelően gondozza-e.

Emlitsd meg ezt az orvos tényezőt is, ugyanis amennyiben nem a Te magatartásod következtében kényszerül folyton orvoshoz vinni (előfordul, hogy a jogosult kénytelen folyton bizonyitani, hogy nem ő betegiti meg a gyermeket, tehát minden kapcsolattartást kénytelen orvosnál kezdeni és befejezni), ez esetben a gyermek előbb-utóbb megutálja az egész kapcsolattartást (ilyen esetekben egyébként a kötelezett célja pont ez).

A Te esetedben viszont azt irod, hogy szerinted a gyermek egészséges, az apa hurcibálja orvoshoz, az eredmény ugyanaz lehet, hogy a kapcsolattartást a gyermek megutálja (minden gyerek utál orvoshoz járni, és ha a kapcsolattartásról ez lesz a fő emléke, a kapcsolattartás ellen fog tiltakozni).

Ha jól sejtem, a volt feleség magyarországi lakos. Természetesen jelezheted a feleség lakóhelye szerinti gyermekjóléti szolgálatnak, hogy véleményed szerint ez a nő veszélyezteti a gyermeket, vizsgálják ezt ki, és amennyiben ezt megállapitják, van rá lehetőség, hogy az apát védelembe vételi eljárás keretében kötelezzék arra, hogy a kapcsolattartások során mellőzze a volt feleség részvételét.

Gasko: a bíróság nem állapíthat meg közös szülői felügyeletet a felek akarata ellenére. Tehát itt megegyezés kell, tehát anélkül nem megy.

Kösz Derill a választ, bár különösebben nem nyugtatott meg. Milyen lehetőségem van arra, hogy a kapcsolattartást egyelőre belföldre korlátozzák? Szó sincs arról, hogy az apától el akarnám zárni a gyereket, még a végletesen elmérgesedett helyzetben is támogattam a kapcsolatuk alakulását. Nagyon szereti a kislányom az apját, és viszont. De mivel az a jellemgyengesége folytán nem a maga ura, attól tartok, hogy a saját párkapcsolati kiszolgáltatottságát a gyerekre is kiterjeszti és nem képes megvédeni őt, mint hogy saját magát sem a fölösleges lelki terhektől, zsarolástól. A nő a per során egyértelműen a gyerekkel próbált manipulálni, de végső soron azóta az is kiderült, hogy az neki nem érdeke, hogy elmélyült érzelmi kapcsolat alakuljon ki apa és lánya közt. No ez persze nem jogi kérdés. Amúgy nő is osztrák állampolgár, de van egy magyarországi lerobbant ingatlanja is. Hogyan vehetem fel a kapcsolatot az ausztriai hatóságokkal? Kérhetem-e, hogy előzetesen még mielőtt a gyerek odamenne vizsgálják meg az apa életkörülményeit, hogy milyen helyre viszi a kislányt? Mi a helyzet akkor, ha nem csináltatok útlevelet, milyen retorzió várható? A helyzetet az is nehezíti, hogy az apa az ítélet óta sem igazán kommunikál velem, a per alatt is a teljes szereptévesztésben levő asszonytól, illetve rágalmazó bírósági beadványokból, gyámhatósági feljelentések formájában értesültem az igényeiről. Alperesként állandóan nekem kellett bizonyítanom, hogy hazudik, ami nem volt különösebben nehéz, de elég megalázó.

Persze alapvetően szeretnék jogkövető módon eljárni, de tényleg nincs lehetőség a megelőzésre? Valóban ki kell-e tenni egy 3 éves gyereket annak, hogy veszélyeztessék, és csak utána tehetek bármit is?

Szia!

Köszönöm a bókot, sikerélménynek minősítem a kérdésemre vonatkozó dícséretet :-) (gyakorlatilag semmi jogi tapasztalatom nincs, úgyhogy egy olyasvalakitől, aki ebben jártas, ez nagy szó szerintem)

Tegnap láttam egy másik Grád-féle könyvet is, amit még régebben ajánlottál itt a fórumon: Félrelépők kézikönyve. Az is felkeltette az érdeklődésemet, és most már ez is. Hol érdemes ezeket keresni, bármelyik könyvesboltban megvehetem, vagy van valami titkos forrásod?

Olyan sokat (és későn) írtál, hogy biztos átsiklottál a másik felvetésemen, megtennéd, hogy arra is írsz nekem valamit?

A Moamoa ügyet ismerem. Néhány kiegészítés:

1. Az apa egyetlen alkalommal vitte orvoshoz a gyermeket. Az apa nem nyújtott be "hamis" orvosi papírt.
2. A gyermekelhelyezési perben a bíró ideiglenesen intézkedett: az apa a még szopó gyereket néhány órára elvihette, mert az anya akadályozta a kapcsolattartást.
3. A peranyagban szerepel egy véres torkú női hullát ábrázoló képeslap, az anya így gratulál az apának és feleségének az esküvőre.
4. Idézet az egyik végzésből: “A jogszabályalkotó a gyermek nevének meghatározását a gyermek sorsát érintő lényeges kérdésnek minősíti, amelynek meghatározása körében a szülőnek akkor is joga van, amikor nem áll fenn közös szülői felügyelet. Ebből pedig az következik, hogy a szülő nem a gyermeke érdeke szerint cselekszik akkor, amikor a gyermeket nem gondozó szülőt ki kívánja zárni ennek eldöntéséből, különösen abban az esetben, amikor erre már megállapodás is létrejött közöttük. Ugyancsak nem a gyermek érdeke vezérli a kérelmezettet akkor, amikor a büntetés eszközeként azért kívánja a korábbi megállapodás megváltoztatását, mert úgy ítéli meg, hogy a másik szülő magatartása ellene irányul, erre utal a szerinte indokolatlan perek indítása.

Téved és a gyermek érdeke ellen cselekszik a kérelmezett, amikor a gyermekkel kapcsolatos bármely jog megvonásával kívánja az apát büntetni. A gyermek érdeke, hogy mindkét szülőjét maga mellett tudja, ezt a Legfelsőbb Bíróság nyomatékosan hangsúlyozta a többször módosított 17. Irányelvében, és az eseti döntéseiben, ehhez pedig szükség van arra is, hogy a gyermek mindkét szülőjéhez való kapcsolatát a neve is kifejezésre juttassa. Erre pedig igen jó és korszerő megoldás az, amelyben a felek korábban megállapodtak, ami a gyermek identitását, mely joga, mindkét szülő irányába kifejezi megtartva a társadalmi hagyományokat, és amelyet az első fokú bíróság döntésében követett.”
Moamoa állításait és feltételezéseit a fórumban nem tartom szükségesnek cáfolni.

Az alábbi hozzászólás is jelzi, hogy az apa amúgy grafomán, se veled, se nélküled társa úgy gondolja itt is van valami kavarnivalója. A bírósági bizonyítási eljárás során beadványaik hamis állításai sorra megdőltek. Részletesen nem reagálnél rá, nem is vállalkoznák több száz oldalra duzzadt aktahalom tartalmának begéplésére. A hamis orvosi leleteket olyan vizsgálatok nyomán nyujtotta be az apa, ahol a gyerek jelen sem volt. Fizikailag tényleg csak egyszer sikerült a tudtom nélkül orvoshoz hurcolnia az egészséges gyereket. A bírói döntés nem ideiglenes, hanem jogerős ítélet. A hozzászólás azonban megerősítette azt a sejtésemet, hogy a potenciális veszélyeztető személy ismét bekvártélyozta magát az apa ausztriai szálláshelyéül szolgáló bérelt irodahelységébe, és újra aktívan manipulálja az apát. Ártó módon próbál beavatkozni abba, hogy a kapcsolattartás nyugodt légköre kialakulhason és megszilárdulhasson.

moamoa: az, hogy a párod jellemgyenge, és hogy a társkapcsolatát belevonhatja a gyermeked nevelésébe, nem indok arra, hogy a kapcsolattartást belföldre korlátozzák (márcsak azért sem, mert ahogy kivettem ez a társa épp belföldön lakik).

A belföldre korlátozásnak komoly indokon kell alapulnia, például ha az apa olyan ország állampolgára, amely nem csatlakozott a hágai egyezményhez, tehát ha a gyermeket külföldre vinné, nem volna esélyed arra, hogy a gyermeket visszahozasd (pl. arab országok nem tagjai a hágai egyezménynek, onnan tehát esély sincs a gyermek visszahozatalára).

Természetesen a birósági eljárásban kérhetsz környezettanulmányt, azonban az osztrák hatóságokkal az osztrák konzulátuson keresztül is felveheted a kapcsolatot, vagy személyesen is kimehetsz (ha beszélsz valamilyen szinten németül, vagy viszel tolmácsot).

Kérheted az itteni gyámhivatalban is, hogy keressék meg az osztrák hatóságokat, hogy gyermeked, amikor kint tartózkodik, megfelelő helyen van-e.

Azonban itt csak az apa élet- és lakáskörülményeit vizsgálják. A kapcsolattartás során az apa már oda viszi a gyermeket ahova akarja, ebbe nincs jogod beleszólni, hiszen a kapcsolattartás alatt ő felel a gyermekért.

Ugyanugy, ahogy neki sincs beleszólása, és neked sem kell beszámolnod arról, hogy az ő gyermeke hol van akkor, amikor nincs nála, ez forditva is igaz, ugyanis ez a szülői jogositványok körébe tartozó kérdés, ami azt jelenti, hogy megegyezhettek abban, hogy kölcsönösen tájékoztatjátok egymást, de nem vagytok rá kötelesek. (A gyermek érdekét az szolgálná, ha meg tudnátok ebben egyezni, erre viszont csak akkor van gyakorlati lehetőség, ha azt, ha az apa elmeséli, hogy ő mikor hol van a gyermekkel, Te nem arra használod, hogy zaklasd ott, vagy feljelentgesd.)

A szülői felügyelet körébe ez nem tartozik bele (a szülői felügyelet egyébként is döntési jogok összessége bizonyos kérdésekben).

Nem gondolnám, hogy megalázó, ha azt kell bizonyitani, hogy a másik hazudik (ill. max a másikra nézve megalázó, ha sikeres a bizonyitás).

Én azt sem gondolnám, hogy a 3 éves gyermeked veszélyben lenne az apjánál, hiszen Te választottad ezt a pasit apának, tehát gondolom akkor, amikor gyermeket vállaltál tőle, alkalmasnak tartottad rá.

Ha nem, akkor viszont akkor kellett volna meggondolnod, hogy kitől szülsz gyermeket.

Itt ugy gondolom, hogy inkább csak a Te félelmeid játszanak szerepet. Egy pasi másképp gondoskodik a gyermekéről, egy nő megint másképp.

Amit a pasik csinálnak, azt a nők sokszor veszélyeztetésnek tartják (pl. ha sportolni viszik a gyermeket, vagy este néha nem fürdik meg a gyermek, vagy nem mindig pont ugyanabban az időben eszik, fekszik, kel stb.).

Ugyanakkor a pasik meg azt tarthatják veszélyeztető tényezőnek, ha a gyermek állandóan mindent pont ugyanabban az időpontban csinál, pl. megszokja, hogy este 8-kor mindig ágyban kell lennie, mert ez esetben extrém körülmények között képtelen lesz ébren maradni, vagy ha állandóan fényesre suvickolják a gyermeket, sokkal könnyebben betegszik meg stb.

A nők viszont azt gondolják, hogy az a helyes, amit ők csinálnak, azért, mert évszázadok alatt bebizonyosodott, hogy amig a nők mellett volt a gyermek, kevesebb volt a halálozás. Ez viszont azért volt, mert amikor a férfiak mellett volt, akkor egy csomó veszélyes dologban is részt vett (fát vágott ami rádőlhetett, vadászott, netán csatába ment stb.)

Ugyanakkor az is bebizonyosodott, hogy azok a gyermekek, akiket a férfiak neveltek, extrém körülmények között sokkal jobban megállták a helyüket és nagyobb volt az életbenmaradási esélyük.

Egy apa egyszer felvetette egyébként, hogy miért gondolom azt, hogy az a helyes, amit egy nő mond arról, hogy mikor van veszélyeztetve a gyermek? Miért nem lehet az, hogy esetleg a pasi érvei a helytállóak?

A nő igy gondolja, a pasi másképp és bármelyik oldalról nézem, mindkettőben van igazság.

Én azt gondolom, hogy amikor a gyermek az anyánál van, akkor az anya neveli, ahogy gondolja (sajnos nevelés mint tantárgy nem szerepel az általános és középiskolák tantárgyai közt, tehát mindenki kisérletezik, és ugy sikerül, ahogy), és amikor a pasinál van a gyermek, ő is neveli, ahogy gondolja.

Az átlag dönti el, hogy mikor csuszik át a veszélyeztetettség helyzetébe a gyermek (ha nem megfelelően gondozott, tehát nem kap elég ételt, nincs megfelelő ruházata, nem megfelelő az erkölcsi nevelése, tehát nem tanulja meg, hogy nem szabad lopni, hogy hogyan kell közösségben viselkedni, ha elzárják valamelyik szülőjétől, ha megpróbálják valamelyik szülő ellen nevelni, tehát érzelmileg bántalmazzák, ha fizikálisan bántalmazzák, ha nem járatják iskolába, tehát az értelmi fejlődése nincs biztositva stb.)

Attól, hogy én azt gondolom, hogy a gyermekem veszélyeztetett, nem biztos, hogy ténylegesen az, csak lehet, hogy nem egyeznek a nevelési elveink.

Pl. ha egy keresztény nő hozzámegy egy muzulmán férfihoz (mint volt rá példa most a törökországba vitt gyermek esetében), utána szerintem hiába hivatkozik arra, hogy a muzulmán vallás káros a gyermekre. Választott volna keresztény apát, ha igy gondolja, de ő egy muzulmán férfit választott, és még gyermeket is szült tőle, tehát tudhatta, hogy a muzulmán férfi muzulmánnak fogja a gyermeket nevelni.

gasko: a strasbourgi eljárást az egyetemi könyvesboltokban érdemes keresni, a félrelépők kézikönyvét pedig a Librinél, de mindkettőt a strasbourg bt. adta ki, szerintem onnan is megrendelhető, de ha beirod dr. Grád András nevét a keresőbe, szerintem megtalálod azt a weboldalt is, ahonnan megrendelhető, meg sok cikket is tőle. Az V., Egyetem téren lévő könyvesboltban tuti kapható a Strasbourgi Emberjogi eljárás kézikönyve. Ez ugy 5 ezer forint körül van, a másik 1200,-

Szeretem olvasni a cikkeit, könyveit, mert nagyon érthetően, logikusan, rendkivül jó humorral ir.

Egy példa a http://talalat.kurzor.hu/Tarolt?… oldalról , ami szerintem moamoa esetére is nagyon jól illik: - „Tulajdonképpen érthetetlen - mondja dr. Grád András jogász, pszichológus, aki tíz éven át bontóperes bíró volt -, hogy azok az emberek, aki valaha szerették egymást, és feltételezhetően ma is szeretik a gyereküket, miért nem veszik észre, hogy miközben folyamatosan egymásra tüzelnek, minden golyó a gyereküket találja el. Ebben a háborúban a peres felek képtelenek józan döntéseket hozni, a bíróságnak kell dönteni. A bíróság azonban a gyermeket nem vághatja ketté. Az ilyen perekben ezért nincs jó, csak kevésbé rossz megoldás.

A gyermeknek elemi érdeke, hogy mindkét szülőjéhez kötődhessen, egészséges személyiségfejlődése szempontjából meghatározó jelentőségű, hogy minél több időt töltsön mindkét szülőjével. Ha az egyik ember a másikban kizárólag az ellenséget látja, aki csak azért akarja, hogy a bíróság nála helyezze el a gyereket, hogy ezzel is őt bosszantsa, ez reménytelen zsákutca. Sajnos rengeteg válófélben lévő szülő ennek ellenére sokszor a gyerek nagykorúságáig folytatja a háborúskodást. Meg van győződve arról, hogy nem egy emberel, hanem magával a sátánnal kötötte össze az életét, akitől bármi áron meg kell óvnia gyermekét. Eközben sikerrel győzi meg saját magát is arról, hogy mindez kizárólag a gyermek érdekében történik, holott az ilyen háborúskodás mindent inkább szolgál, mint a gyermek érdekét.”

Gaskó melyikre gondolsz? a közös szülői felügyeletre válaszoltam:„Gasko: a bíróság nem állapíthat meg közös szülői felügyeletet a felek akarata ellenére. Tehát itt megegyezés kell, tehát anélkül nem megy. ”

moamoa: Attól, hogy egy döntés jogerős, attól még lehet ideiglenes intézkedés, igaz, ez esetben általában végzés szokott lenni.

Én a hozzászólásból egyáltalán nem azt szürtem le, amit Te. Inkább azt, hogy megpróbáltad hamis szinben feltüntetni az orvosi dolgot, majd most magad is elismerted, hogy egyetlen egyszer vitte orvoshoz szerinted a gyermeket. Egyszerüen ugy érzem, féltékeny vagy arra a nőre, aki vissza tudta szerezni az általad is szeretett férfit - bár megtartani ő sem tudta.

Szerintem ebből a háboruból hagyd ki a gyermekedet. Próbálj meg normális kapcsolatot kiépiteni az apával és a nővel is, ez esetben legalább fogod tudni, hogy hova viszik a gyermekedet, mit csinálnak, gyermeked jól érzi-e magát köztük.

Ha háboruzol, minden golyó a gyermekedet találja el, ahogy Dr. Grád András is irta.

Tudom, igen nehéz félretenni a büszkeséget és az elmult időszak rossz élményeit. De a gyermeked talán fontosabb.

Ezen felül egyébként azt sem gondolnám, hogy edzett azonos lenne azzal a nővel, akit Te gyülölsz. Ha viszont azonos, akkor igen kulturált személyiségre vall, ahogy fogalmazott. Leveléből semmi indulat, gyülölet nem sugárzik (ez a tiedről nem mondható el).

A névválasztásra vonatkozó rész is arról szól, hogy tulajdonképpen Te a gyermeket megpróbáltad kisajátitani, és az apát kizárni az életéből, a döntéseket egyedül meghozni, beleszólást sem engedve az apának, nemhogy a véleményét nem kérted ki.

Ezen szerintem jobb, ha mielőbb változtatsz, különben előfordulhat, hogy a gyermeked ellened fordul, hisz előbb-utóbb ő is fogja látni, hogy mi történik körülötte (hacsak nem fogyatékos).

Javaslom, hogy ami cikket most beidéztem, azt olvasd végig. Nagyon tanulságos. Egy olyen kislányról szól, aki fölött a szülők háborut vivnak. A kislány érzelmei magukért beszélnek.

Kedves Derill,
Köszönöm a választ, meg fogom keresni a nagykövetségen keresztül a hatóságokat a környezettanulmány ügyében.
Válaszodból úgy tűnik nekem, hogy egy nagyon fontos szempontot hoztál szóba, ami általában a vasárnapi apák kapcsán, és általában a nők, és általában a pasik kapcsán nem árt eleget hangsúlyozni. Valamiért úgy látszik a mi esetünket is ebbe a kategóriába sorolod.
Itt azonban én sem fel nem jelentgettem, se nem pereltem. Valóban rajtam is állt, hogy ő lett a kislányom apja, nem tudtam a pasi kodependenciájáról, ami szintén egyedi abból a szempontból, hogy azt hiszem nem gyakori, hogy családon belüli erőszak esetén a férfi a bántalmazott. Fizikailag is, lelkileg is. Én annyit tudtam akkor, hogy 7 éve elvált a feleségétől, jóban vannak, a nő anyagilag tőle függ. Az ötödik hónapban voltam, amikor közölte az apa asszonyával a hírt, és aztán őt majd egy évig nem láttam. Legközelebb akkor találkozott vele, amikor a kislányom fél éves volt a nője kísértében az általa kezdeményezett első per első tárgyalása előtti napon. A nő viszont masszívan napi szinten zaklatott.
Amúgy a mi végzésünkben kötelezik arra az apát, hogy minden alkalommal tájékoztasson a kapcsolattartás helyéről, tehát köteles rá. Nem véletlenül került be ez a bekezdés az ítéletbe.
Közben azért az kiderült, hogy ez a férfi rendszeresen megpróbált kitörni a anno és azóta is kínzója mellől, a koreográfia mindig hasonló, idealista elképzelések egy új kapcsolatról, új perspektívák, közös gyermek iránti vágy, ambíciók. Az, hogy árukapcsolással a volt nő is jár az amúgy autonómnak látszó férfi mellé általában akkor derül ki, amikor már megfogant a gyerek, az asszony színre lép, az ember eltűnik. Közös gyerekük nincs. Eddig kilenc (de lehet, hogy azóta mégtöbb) művi és spontán abortusz és egy megszületett gyermek a mérleg. Volt idő, amikor úgy gondoltam, hogy ez a pasi tényleg elhiszi, és tényleg ki akar törni, de egyre inkább úgy látom, hogy ez valami beteg játszma forgatókönyve kettőjük között. A muzulmán hasonlatod viszont illik a helyzetre, a hárem úrnője felveszi a harcot az idegen nők és magzatok ellen.
Persze igazad van abban is, hogy ez van, ő az apa, ezt választottam. Egyébként nem igaz, hogy korlátoztam volna a kapcsolattartást, sőt (ezt ma már bánom) én kezdeményeztem azt.
Apropó miért van az, hogy valahogy nem kezeli a jog azonos mércével mindkét szülő jogát a gyermekéhez való kapcsolathoz. Azonnal pénzbírsággal sújtják és szülő alkalmasságát kérdőjelezik meg annak a gondozó szülőnek, aki esetleg a körülmények pontosabb ismeretéből adódó tudása miatt nem mindig tudja betartani a végzést (biztos ilyen is, olyan is van, az is lehet, hogy valóban olyanból van több, aki visszaél a gyerekkel, és tényleg nem lehet eleget hangsúlyozni a gyerek lelkivilágának tiszteletbe tartásának fontosságát), de vajon akkor nem sérti meg a különélő szülő a gyerekkel való kapcsolattartási jogát, amikor látni sem akarja a gyermekét? Nem kéne minimum bírsággal sújtani azt is, hisz ugyanazt teszi? Szóval nálunk látni sem akarta, hiába kértem. Később viszont a régi-új-régi feleség akarta láthatni a kislányt az apa helyett, ezt nem engedtem. Majd az apa és parancsolója együtt akarták a kapcsolatot tartani a gyerekkel, és még ebbe is belementem, de néhány alkalom nagyon rossz tapasztalata miatt, ezt leállítottam. Az apa bármikor láthatta a gyereket, míg bíróság az első ideiglenes határozatában nem szabályozta azt, utána ehhez tartottam magam, ez persze lényegesen kevesebb idő volt mint korábban, viszont a helyzet is durvult, jöttek a rágalmazó bírósági beadványok, gyámhatósági feljelentések, szomszédaim megkörnyékezése, gyerekorvos, védőnő zaklatása. Amikor az apa a gyerekért jött sértetten egy szót sem szólt, vitte a kislányt mint egy csomagot, órákkal később jött vissza a késést nem jelezte. Így ment ez a végzés kihirdetéséig, akkor egy kicsit javult a helyzet, minimál kommunikáció elindult köztünk. Lett egy nagyon jó időszak, amikor egy fél évig egy új partnerhez vitte kislányt, nyugodtabb volt az apa is, aztán ez abbamaradt, és újra a régi asszony, újra a feszkó. Mostanában biztos megint új csaj van a láthatáron, mert a feleség beindította a rakétákat.
Igazad van, vannak indulataim az üggyel kapcsolat, valóban rühellem azt a nőt. De az apa kapcsolattartását messzemenően támogatom, és ezen a jövőben sem akarok változtatni. Nevelje muzulmánnak. A kislányomhoz fűződő kapcsolatomat nem hiszem, hogy veszélyezteti, ha negatív tapasztalataim miatt igyekszem óvatosnak lenni a nővel szemben. A gyerekek nem hülyék, azt veszik le, ami van, nyílt és egyértelmű viszonyok között élünk.
Még egyszer köszönöm Derill, a tanácsaidat, igyekszem megfogadni, amit lehet. Szerintem nagyszerű, amit itt a fórumban csinálsz.

Azért sorolom ezt az esetet is oda, mert az alapján, amit leirtál, szerintem oda tartozik. Az, hogy a pasi függő a nőtől, nem befolyásolja azt, hogy a gyermekével viszont joga van kapcsolatot tartani, ahogy irod.

(Nem egyezséget jóváhagyó végzésetek van véletlenül?)

Valószinü, hogy igazad van abban, ami a forgatókönyvet illeti, azonban nem érthető, hogy ennek mi köze a kapcsolattartáshoz. Az, hogy a nő olyan, amilyen, egy dolog. Ezen ugysem tudsz változtatni, mert a pasi ezt a nőt választotta. Gondold el, ha vele él, és a gyereket a kapcsolattartás alatt vinnie kell valahova (nyilván hazaviszi), esélytelen, hogy addig kötelezzék arra, hogy a nőt viszont dobja ki arra az időre.

Az jogos igény, hogy amennyiben nem él a kapcsolattartási jogával, akkor őt is birságolják, hiszen ezt a Gyer. 33. §-a előirja. Azonban ha huzamosabb ideig nem él ezen jogával, a figyelmeztetés, birság, védelembe vétel eredménytelen, akkor kérni lehet a kapcsolattartás korlátozását, ez a szankció azonban a gyermeket is sujtja.

A gyámhivatal a végrehajtási eljárásban nem birálhatja felül az itéletet, tehát muszáj neki a végrehajtási eljárást lefolytatni. Ha a birói döntés óta nem telt el két év, akkor még arra sincs lehetősége, hogy az ítéletben foglaltakon változtasson, és másfajta kapcsolattartást állapitson meg (na meg akkor sincs, ha a szülők ezt nem kérik), a kapcsolattartás ujraszabályozása érdekében pedig a gyámhivatalnak nincs perinditási jogosultsága.

Egyet tehet, javaslatot tesz a jegyző felé, hogy rendelje el a gyermek védelembe vételét, a jegyző kivizsgálja, hogy az apa és környezete tényleg veszélyezteti-e a gyermeket, és ha igen, akkor a gondozó szülő által, a kapcsolattartás megváltoztatása iránt inditott perbe beavatkozik a gondozó szülő pernyertességének elősegitése érdekében (ez jogi lehetőség, nem láttam még példát rá, de attól még lehet, hogy történt már ilyen).

Na most akkor végzés volt, vagy ítélet? Nem mindegy. Ugy sejtem végzés, mégpedig egyezséget hagyott jóvá a biróság.

Ha ez igy van, akkor az a szülők közös megegyezése volt, hogy a különélő szülő tájékoztat arról, hogy hova viszi a gyermeket a kapcsolattartás idején, és nem a biróság rendelte el (nem mindegy), ugyanis a különélő szülő részére zavartalan kapcsolattartást ir elő a jogszabály, ez azt jelenti, hogy oda viszi a gyermeket, ahova akarja, ezt a gondozó szülő nem ellenőrizheti, nem nyomozhat utána, nem hivogathatja a kapcsolattartás alatt (természetesen közös megegyezéssel van arra lehetőség, hogy ilyenkor is felhivják egymást, találkozzanak is akár stb.)

Továbbra is azt gondolom, hogy nem választhatod meg azt, hogy az apa kivel él, és bárkit is választ társul, ez a társ óhatatlanul is részese lesz a kapcsolattartásnak. Nem fogod tudni tőle eltiltani a gyermeket, kivéve, ha bizonyitani tudod, hogy a társ veszélyezteti a gyermeket valamivel. Az, hogy neked a társ nem szimpatikus, nem számit.

Az alapján, amit leirtál, azt vettem ki, hogy a gyerek apja ugysem fog tudni megszabadulni a nőtől (vagy nem is akar) hosszu távra, tehát ezt kell elfogadnod.

Viszont ahogy irtad, a gyerekek nem hülyék, csak kicsik. Értik a helyzetet, és hidd el, elég védekező mechanizmus van bennük az ilyen helyzetek ellen.
Viszont minden hatósági intézkedés iránti kezdeményezés elmérgesiti köztetek a helyzetet, és minden golyó a gyermekedet találja el. Nem biztos, hogy érdemes. Nem tudom, hogy konkrétan miket tesz a nő, de ha nem bántalmazza a gyermekedet, nem próbálja folyton megalázni, érzelmileg, erkölcsileg bántalmazni, akkor nagy baj nem lehet. Ha igen, akkor pedig próbáld a védelembe vételt.

A mi esetünkben ítélet volt. Megegyezés fel sem merült az apa részéről. Szülői felügyeleti jogom megszűntetését kezdeményezte a keresetében. Azt hiszem objektíven is vérlázítóan aljas volt az irat, hát még úgy olvasva, hogy ez elvileg rólam és közös gyerekünkről szól. Nagyon nehezen találtam meg a megfelelő ügyvédet, többek között ezért is kezdeményeztem, hogy forduljunk mediátorhoz, javasoltam, hogy vonjuk be a mediációba a volt feleséget is. Visszautasították. Nagyon meg akartak leckéztetni.
De jól látod, a nő bebetonozta magát az apa életébe. Persze az lett volna számára az igazi, ha a gyereket is magához ragadhatja, akkor egy életen át revolverezhetett volna vele különösebb aggályok nélkül, és pasit örökre lekötelezte volna. Mert egy vérszerinti anyát könnyebb otthagyni a gyerekével, az nem tesz különösebb szívességet senkinek, ha felneveli a saját gyerekét. Tipikus krétakör történet.

Szia Derill!

Most újra végignéztem, de valamiért most sem találom, amit bemásoltál, úgyhogy tuti én vagyok béna, bocs... Mindegy is, hiszen a válasz immár adott.

Valamit azért mégsem értek. A bíróság azzal, hogy az egyik félnél elhelyezi a gyereket, a másiknak pedig kapcsolattartást "ír elő", gyakorlatilag ugyanúgy, egyfajta közös megegyezésre kényszeríti a szülőket. Természetesen ezt nagyon helyesen teszi, hiszen a gyerek érdekeit kell képviselje.
Ha viszont az egyik ítélettel a bíróság kötelezi erre őket, akkor miért lehet egy előnyösebb szituáció eléréséhez ezt megkövetelni feltételként? A kommunikációt mindkét esetben megköveteli, mindegyikben feltétele az ítélet végrehajtásának. Mitől valószínűbb, hogy a bíróság szava majd eredményezi azt?

Világos, hogy ha két ember nem beszél egymással, akkor valamilyen úton rá kell őket bírni, de ez azt eredményezi, hogy mindkét szülő elhiszi/ egyik sem hiszi el, hogy nyerhet, tehát küzdeni kell.

Persze a legtöbb esetben az anya az, aki elhiheti, hogy csak neki van esélye, köszönhetően a már gyakran megállapított bírói gyakorlatnak. Ez mindenféleképp kényelmesebb megoldás, hiszen a döntés alól ezáltal fel vagyunk mentve, ráadásul nem kell egyezkedni.
Ez persze nincs így, de azáltal, hogy a nők ezt elhiszik, megkeserítik a gyerekek és az apák helyzetét, akik bár kevés esélyüket látják, mégis küzdenek.

A legnagyobb különbség egyébként az, hogy míg az anyák legtöbbje eszközként használja a gyerekét és saját tulajdonának tekinti, az apákat az a félelem hajtja, hogy csak meghatározott időközönként láthatják a gyereket, ezáltal kimaradnak annak életéből, ráadásul az anya jóváhagyását kell majd kérjék mindenhez. És félreértés ne essék, ez nem azt jelenti, hogy az anya kevésbé szeretné csemetéjét, csak a köztük lévő viszony más szerintem. És persze nyilván vannak kivételek, de ezt már mondanom sem kell.

moamoa :
Ezzel kapcsolatban szólnék hozzá a Te esetedhez is. Helyzetemből adódóan (ha olvastad korábbi hozzázólásaimat értesz)nyilván más szemmel látom az általad írottakat.

Persze a helyzet más, de elég sokmindenben hasonlít. Az anyuka nálunk is elég nehezen fogadja el, hogyha a fia az apukánál van, akkor velem is van, bár esetünkben olyan aggodalmakra nincs ok, mint a Te esetedben (szerintem). Itt nyilván másról van szó. Ilyenkor szokott jönni a "majd elintézem, hogy csak Te hozhasd/vihesd/..."

De Derillnek (mint sok másban) ebben is teljesen igaza van: a gyerekekben kialakul egyfajta védekezés. Nem akarlak megbántani, de a válás után, ilyen értelemben már nem szólhattok bele egymás életébe.
Az embernek sokminden szúrja a szemét, és a legdühítőbb nyilván az, hogy nem neveleheti a saját gyerekét úgy és olyannak amilyennek szeretné, hiszen mások is beleszólnak az életébe. De ne hidd, hogy a volt férj/élettárs új vagy esetedben régi-új partnere ugyanolyan státuszban van, min Te!
Én nem a félelmeidet nem értem meg, csak azt gondolom, hogy érdemes ebből a szemszögből is megvizsgálni a dolgot.

Gasko, az biztos, hogy nincs két egyforma ügy, és azért a kialakult korszerű:) sztereotípiák (jelen esetben Te is, Derill is egyértelműen gyermekétől külön élő szülő helyzetével empatizáltok) mögé is sok mindent be lehet bújtatni. Én szívből örülnék annak, ha az apa normális párkapcsolatban élne. Mint már írtam, a mi rövid kapcsolattartási történelmünkben is volt példa egy ilyen új kapcsolatra, ami szintén elvérzett régi-új asszonyt tevékenysége nyomán, akivel nem az a legnagyobb problémám, hogy nem szimpatikus. Sőt, írása lapján akár kulturált személyiségnek mutatkozhat.
Én felnőtt emberként eldönthetem, hogy nem vonódok be egy bántalmazó élethelyzetbe. (Szerintem Derill válaszában a gyerkek védekezőképessége az ilyen helyzetekre vonatkozott.) A gyerekemet azonban nyugodtan szolgáltassam ki olyan szituációkba, ahol az apa még önmagát sem képes megvédeni? Mert különben feljelentenek, beperelnek, molesztálnak, esetleg a gyereket kettéfűrészelik.

moamoa, természetesen igazad van neked is, bár szerintem derillel együtt nekünk is van igazságunk. Megértem én amit mondasz, világos, hogy az ember félti a gyerekét és nem adja szívesen oda, ahol veszélynek - érzelmi vagy testi - tehetik ki.

Csak azért írtam neked, mert én éppen a másik fél helyzetét élem meg, vagyis hogy milyen az, amikor tőlem féltik a gyereket. Szerintem egyébként általában (nem rád értem) ez a féltés azért alakul ki, mert a váló/elvált felek rossz viszonya miatt nincs kapcsolat a régi és az új partner között, ezért ők teljesen idegenek egymás számára. Egy idegentől pedig természetesen félti mindenki a gyerekét.
Arról már nem beszélve, hogy kettejük között az egyetlen kapcsolódási pont az az ember, akitől az egyik épp elválik/elvált, a másik meg most vele éli az életét.

De tényleg nem akartalak elítélni, vagy hogy ezt érezd.

Azzal kapcsolatban pedig, hogy derillel a gyerekétől külön élő féllel empatizálunk, már csak azért sem érthetek egyet, mert a mi esetünkben jelenleg néhány éves gyakorlata van annak, hogy a gyerek kilóra ugyanannyit van nálunk, mint az anyánál.
Egyelőre tehát nem élünk a gyerek nélkül, viszont a bírósági tárgyalás még nem ért véget, tehát okunk van a félelemre, hogy ez megváltozhat.
Ebben az értelemben tehát van igazság abban amit írtál, hiszen annak az oldalán állok, akinek van veszteni valója, és fél is ettől.

Alapvetően azonban azt gondolom nem a szülő él külön a gyerektől, hanem fordítva: a gyerek a szülőtől. Vagyis a mi empátiánk sokkal inkább a gyerekeké, semmint a szülőké. Annál is inkább, mert a felnőtt így vagy úgy, de tehet arról, hogy ilyen helyzetbe került, míg a gyerek sem megszületésének tényéről, sem okáról, sem jelenlegi helyzetéről nem hozhat döntéseket.

Szülőből viszont kettő van, és kell is hogy maradjon. Arról, hogy az a szülő milyen, minden gyerek idejében meghozza a maga döntéseit. Ebben a kérdésben nem dönthet helyette más, úgy mint arról, hogy járjon-e balettozni vagy sem. Ez nem tartozik egyik szülő feladatkörébe sem. Az, hogy milyen lesz később a viszonyuk, csakis a szülőn múlik.
Már ha a szülőnek van rá módja, hogy tegyen ennek érdekében. (lsd. derill által belinkelt anyagot 10.17.-én)
Ha valaki nem tesz semmit, akkor is tett valamit... Meg is lesz az eredménye.

Hát igen, nálam az aggodalom oka az, hogy ismerem az illetőt.

Általban persze egyet is értek azzal, amiket írsz.

Biztos bennem van a hiba, ha nem hat meg túlságosan, ha azt látom leírva, hogy a “gyerek érdekében” vagy ahogy te fogalmaztad “…a mi empátiánk sokkal inkább a gyerekeké”. Sokkal inkább, mint kinek? Sajnos eleget olvashattam hogy, “gyerek érdekében” minimális önismerettel sem rendelkező emberek önigazolásaként. (természetesen nem Rátok gondoltam)

gasko: mit nem találsz? Amit beirtam honlapcimet? Csak rá kell kattintanod és bejön.

„Ha viszont az egyik ítélettel a bíróság kötelezi erre őket, akkor miért lehet egy előnyösebb szituáció eléréséhez ezt megkövetelni feltételként? A kommunikációt mindkét esetben megköveteli, mindegyikben feltétele az ítélet végrehajtásának. Mitől valószínűbb, hogy a bíróság szava majd eredményezi azt?” Bocs, lehet, hogy fáradt vagyok, de mit akartál? Milyen feltételről irsz? A kommunikációra lehet kötelezni is valakit, ha erre gondolsz.

Kötelezik a gondozó szülőt arra, hogy a különélő szülőt mindenről tájékoztassa (mikor van iskolai ünnepség, milyen a gyermek iskolai előmenetele, milyen jegyeket hoz, mit és mikor sportol stb.). Ez védelembe vétel keretében történik, a Gyvt. 68. § (3) bekezdés g) pontja alapján.
Tájékoztatják egyben a gondozó szülőt, hogy amennyiben ennek nem tesz eleget, a védelembe vételt megszüntetik, az iratot visszaadják a gyámhivatalnak, aki a gyermekvédelem más eszközét fogja alkalmazni, ez a más eszköz pedig a gyermekelhelyezési per meginditása lesz. Aztán gondozó szülő elgondolkodhat azon, hogy mi áll a gyermeke érdekében.

Ha ennek a gondozó szülő ennek ellenére sem tesz eleget, akkor jelzik a gyámhivatalnak, hogy nem hajlandó a gyermek veszélyeztetettségét megszüntetni, a gyermekvédelem más eszköze szükséges.

Tehát nem a biróság szava eredményezi. A biróság hoz egy döntést a kapcsolattartásról, ha pedig az nem mükszik megfelelően és emiatt a szülők a gyámhivatalhoz fordulnak (vagy csak az egyik szülő), a gyámhivatal vizsgálja, hogy melyik szülőnek róható fel a kapcsolattartás akadályoztatása, vagy elmaradása, és az eredménynek megfelelően intézkedik.

Ha nem erre voltál kiváncsi, akkor részletezd légyszi, mert nem értem.

A többivel tökéletesen egyetértek. Annyit tennék hozzá, hogy ha jól belegondolsz, a különélő szülőnek sincs beleszólása abba, hogy a gyermekét gondozó szülő kivel köti össze életét, és amig a különélő szülőnek meg van szabva, hogy mikor hány órát láthatja a gyermekét, egy vadidegen férfi (vagy nő), bármikor nevelheti, és hogy ki az, az kizárólag a gondozó szülő férfiakkal/nőkkel kapcsolatos izlésére van bizva.

Ilyen alapon viszont milyen jogon szól bele a gondozó szülő, hogy a különélő szülő kivel él?

moamoa: van másik lehetőség is, a gyermeket elhelyezik az apánál, és ez esetben Te leszel hasonló helyzetben. Értsd meg, hogy az apa választott, azzal a nővel akar élni, akkor is, ha neked ez nem tetszik. Márpedig ha egyszer együtt élnek, nincs lehetőség arra, hogy a kapcsolattartás kedvéért szétköltöztesd őket.

Lehet félteni a gyermeket, de tudomásul kell venned, hogy ő az apja, joga van a gyermekével lenni, és joga van mással élni, és a kettő néha sajnos együtt müködik.

Gondolj bele abba, hogy mi lenne, ha mondjuk apuka megismerkedne egy muzulmán, vagy mohamedán, vagy tudom is én milyen vallásu nővel, és azzal élne, és persze amikor a gyermeked nála van, ugy nevelné, ahogy ott szokás.

Ugyanakkor ugy gondolom, teljesen normális dolognak tartanád, ha mondjuk megismerkednél bármilyen külföldi pasival, akibe esetleg beleesnél, és házasságot kötnél, hogy ugy neveled a gyermekedet, ahogy Te jónak látod.

Az apa viszont igy látja jónak.

Miért gondolod, hogy annak kellene megvalósulnia, amit Te akarsz, és nem annak, amit az apa akar?

Ez tényleg csak arról szól, hogy neked nem szimpatikus a nő, nem tetszik amit és ahogy csinál, ami viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez veszélyeztetné a gyermekedet, csak Te igy látod.

Szerintem dolgozd fel, lépj tul rajta, hidd el, a gyermeked nem ettől lesz veszélyeztetett, hanem attól inkább, ha háboruzni kezdesz.

Ettől max megedződik szerintem. Ha mégis ugy gondolod, hogy gond lehet, akkor fordulj a hatóságokhoz, kivizsgálják, és fogadd el az eredményt.

Én lennék a „veszélyes nő”, akit Moamoa „rühell“.

Kedves Moamoa! Fura így szólítanom Téged, hiszen sokat beszélgettünk már személyesen is. Kislányodat hadd nevezzem KicsiSz.-nak, ahogy őt a családban emlegetjük, hisz ugyanazt a nevet adtad neki, amit az én lányom, NagySz. is visel. Apukája legyen Papa, ahogy KicsiSz. hívja.

Jóval több mint egy éve semmiféle kontaktus nincs közöttünk.. Hálistennek már régóta nem küldözgetsz sértegető, olykor érthetetlen e-maileket, pornográf képeket stb. Egy ideje már arra sem teszel javaslatokat, hogyan, mi módon vessek véget végre a szerinted kutyagumit sem érő életemnek… Nem írsz szaftos szavakkal Papának, hogy létesítsen nemi kapcsolatot az én NagySz.-mal és majd az aktusból születendő gyermek viselheti Papa családnevét, nem pedig a te lányod. Engem akartál bántani úgy, hogy a gyerekemet, az én gyönyörűséges felnőtt családanya-lányomat is bántottad. No, de ezt a gyomorszájon vágást is kihevertük.

Az évek során bizonyos immunitást szereztem és nem veszem személyesen a megnyilvánulásaidat - csak legyintek rájuk, nevetek. Rég tudomásul vettem, hogy nem vagy hajlandó velem szóbaállni még akkor sem, ha az a kérdés: Jó lesz-e ebédre brokkoli Kicsinek, szereti-e. Meglehetősen barátságtalan volt a válaszod: “Mindegy. Majd a székletéből úgyis megállapítható, mit evett.”
Nem törődöm azzal sem, hogy nagy erőkkel nyomozgatsz utánunk, hogy változó, riasztóan furcsa, pszichokrimibe illő elméleteket-történeteket gyártasz és hozol forgalomba a magánéletünkről. Úgy látom, a rólunk való elképzeléseidet azonosnak tartod a valósággal. (Csodálkozom, hogy még mindig ennyire foglalkoztat téged a mi életünk. Értem én, ha valakit csalódás ér, az eleinte vérmérséklete szerint akár dühöngve próbál választ találni a miértekre. Aztán lehiggad és rátalál a válaszokra, általában nem egy helyen, egy csokorban, és nemcsak másokban. Tapasztalatom szerint az átlag lelki krízisei nem tartanak évekig, azok sokkal rövidebb idő alatt lecsengenek.)

Az e fórumban leírtak egy részén mégsem tudok nevetni. Rettentő szomorúnak tartom, ami Kicsi körül folyik.

Nagyon jól tudod, hogy Papa és kislánya imádják egymást. Papa hűségesen rohan Kicsijéhez kéthetente. Az augusztusi 3. szülinap óta már szombat-vasárnapra elviheti, ő fektetheti le, együtt kelhetnek. Tudod jól, hogy Kicsi rendben van, akár Papa szüleihez mennek vidékre, akár kirándulni, akár a nádtetős falusi házunkba, akár a fiamékhoz, ahol a két kisebbik unokám – a Két Óvodás Lotti - örömmel várja őt és óriásiakat játszanak. Pontosan tudod azt is, hogy Papa mindig jó helyekre viszi a lánykátokat. Néhány helyszínt magad is jól ismersz, hiszen gyerekestül jártál ott, köztük a nádtetős nyaralónkban. A perben a nyaralóról nem készült környezettanulmány, helyette egy raktárnak használt házunkról. Ez az az irat, amit úgy lobogtatsz, mint gyermek tartózkodására alkalmatlan objektumról készült környezettanulmányt. Hogy ez a “tévedés” miképpen történhetett? Ki tudja - lényegtelen is. Azt a hatást kelted az olvasóban, mintha Papának szándékában állt volna valami szörnyű helyre vinni a lányotokat. Aztán környezettanulmányt készült a fiamék kertes házáról is, ahol természetesen minden rendben találtatott. Nem értem, miért volt szükség a hatóság dolgoztatására, hiszen magad többször is jártál ott, az egész család szeretettel fogadott és nyilván magad is meg tudtad állapítani, hogy a kisunokácskáim kényelmes otthona “gyermek tartózkodására alkalmas”.

Mikor Papa nemrég megkért, csináltass útlevelet KicsiSz.-nak, hogy a karácsonyi szünetben elhozhassa Bécsbe, nem mondtál nemet. Hivatkoztál időhiányra stb. Papa hiába ajánlotta fel a segítségét, hogy ő majd sorbanáll. Itt tartott épp gyermeked jó Papája, amikor valaki figyelmeztette az itteni írásaidra. Innen tudjuk, hogy egyelőre belföldre korlátoztatnád a kapcsolattartást valamilyen egészen érthetetlen okból.
Te is tudod, hogy Kicsit erősen foglalkoztatja már, hol is lakik Papa. Újra és újra szóbahozza és megtanulta, hogy Papa Bécsben él.
Innen szereztünk tudomást arról is, hogy engem, a lelkes nagymamit “potenciális veszélyeztetőnek” tartasz. Egyébként – akár “veszélyes” vagyok, akár nem - elég ritkán találkozom KicsiSz.-val. Ez részben szándékos, mert úgy gondolom, Kicsinek is, Papának is az a jó, ha nélkülem élik az ő közös kis életüket a rendelkezésükre álló kevés időben. Háztartani sem kell körülöttük: Papa önálló-önellátó típus, csudás szendvicskatonákat tud készíteni. A kéthetes nyári “kapcsolattartás” (brrrr, micsoda szó, bár még mindig elviselhetőbb, mint a korábban használatos “láthatás”) helyett sajnos csak négy napra engedted el Papával Kicsit – a Balatonra sem mentem velük. Ha éppen úgy jön ki a lépés, vagy a Két Lotti társaságában, vagy a falunkban találkozunk. Egyébként Kicsiddel nagyon jóban vagyunk - arany kölök, értelmes, kedves, szelíd kislány - hoppá, bocsánat, erre kényes: ő már “ovis nagylány”! J

Moamoa, felnőtt, szabad ember vagy, tehát tégy és írj, amit jónak látsz. Mégis gondold meg - a pontos hasonlattal élve - érdemes-e még az interneten is lövöldöznöd a gyereked apjára? Érdemes-e tüzet okádnod arra az emberre, akit a gyereked oly nagyon szeret? Tudod, én még most is képes vagyok felháborodni, ha a gyerekeim apjára valami rosszat mond valaki, nemhogy én mondtam volna őreá bármi rosszat bármikor. Az imént utánaszámoltam: több mint harminc éve váltunk el… A gyerekeim sem szoktak senkire kígyót-békát kiabálni. Én bizony látok valami összefüggést. Azt gondolom, hogy mindig, az egész viselkedésünkkel nevelünk, akkor is, amikor a gyerekeink éppen nincsenek velünk, amikor nem látják, mit csinálunk, amikor nem olvassák, amit írunk.

Szerintem a szülői ösztönök is azt diktálják, hogy az ember a gyereke jó kapcsolatait támogassa. Legyen az a szomszéd néni, az osztálytárs, akárki. Minél több jó embere, barátja-ismerőse van egy gyereknek, annál inkább biztonságban tudhatjuk. Bármiféle gyűlölködés ez ellen is hathat, tehát értelmetlen és káros. Hagyd abba kérlek. Ne bosszantsd Papát, ne bántsd. Nem mai gyerek már ő sem, nem kell szórakázni a legmélyebb érzelmeivel, nem kell mindig újra megvezetni. Nem ő az ellenséged és nem én. Sőt, ellenség nincs sehol a láthatáron. Hogy te miért érzed mégis úgy ? Nem tudom, nem tudhatom.

Kedves Derill, hát köszönjük szépen a sok jogi tanácsot, amit Moamoának adtál. Így legalább tudhatja Papa, mire lehet számítani. Még annyit: Moamoa nem ajánlott mediátort az én bevonásommal sem. Ha így lett volna, én lettem volna az első, aki odafut! Moamoa sajnos nem volt hajlandó elmenni Papával a Kapcsolat Alapítványhoz, amit viszont Papa ajánlott… De hát ez már rég volt, felejtsük szépen el. Az ilyen rút felnőtt-történeteknél vannak jobb dolgok is. Megyek, még fölszegem a kiscsajok a pörgős-táncolós szoknyáit.

Az idén nyáron még nem járt kacsolattartás, ezért az nem is korlátoztam, annyit a dolog jogi részéről.
A hozzászólás többi része jogi szempontból irreleváns, amúgy szimplán csúsztatás és hazugság.
Kedves Derill,
Úgy gondolom hogy, a vallási meggyőződés vagy az eltérő kulturális háttér nem ugyanolyan súlyú adottság, mint a családon belüli erőszak. Még akkor sem ha az apa viszont azt látja jónak.
Többször is azt feltételezed, hogy háborúzom, nem tudom milyen alapon. Eddig hozzászólásaimnál árnyaltabban nem tudom megvilágítani, hogy a perekben alperes voltam, a hamis okiratokat ellenem nyújtották be a gyámhatóságra, bíróságra. A mi otthonunkba jöttek ki eddig négyszer előzetes bejelentés nélkül környezettanulmányt tartani. A kapcsolattartásra vonatkozó előírásokat maradéktalanul betartom, se nem akadályozom, se nem korlátozom. Kérdésem arra vonatkozott, hogyan tájékozódhatok arról, hogy milyen körülmények közé akarja az apa külföldre vinni a gyereket, erre a választ igazán részletesen megkaptam, még egyszer kösz.

Szia Derill!

Nekem már sokat segítettél a tanácsaiddal, most nem a saját ügyemről lesz szó, de várom bölcs tanácsodat.

A tegnapi nap folyamán az esti órákban meglátogattam a sógoromékat teljesen váratlanul. A következőt tapasztaltam: két gyerekük ( 3 és 6 évesek) be volt zárva a lakásba és szülő egy szál se. Nagyon megijedtem, hogy mi van, ezért el kezdtem telefonálgatni, hogy hol vannak a szülők. Kiderült, hogy a szülők között a viszony megromlott, az anyukának új kapcsolata van, és a délutánjait és az éjszakáit ott tölti. A sógorom pedig éjszakára jár dolgozni. A sógornőm egyszerűen bezárta a gyerekeket és elment a pasijával, miközben jól tudta, hogy a gyerekek így felügyelet nélkül maradnak. A sógorommal hosszabb telefonbeszélgetést folytattam és a gyerekeket elhoztam magamhoz, nehogy nagyobb baj történjen. Kérlek írd meg, hogy a sógorom mit tud ebben a helyzetben tenni. Nem voltak házasok, csak éllettársak, vettek egy lakást közösen, de a törlesztőrészleteket egyik sem fizeti mióta megromlott a kapcsolatuk. Hogyan tudná a sógorom rendezni a saját és a gyerekek helyzetét. Eléggé kilátástalan. Köszi

„Az idén nyáron még nem járt kacsolattartás, ezért az nem is korlátoztam, annyit a dolog jogi részéről. ”

Látod? Ezért irtam, hogy szerintem a kapcsolattartás akadályozásához tartozik a történeted. Az addigiakból is egyértelmü volt, de amit most irtál, az még jobban alátámasztotta.

A kapcsolattartás nem azért jár, mert megállapitja egy biróság, hanem azért, mert a gyereknek van apja, aki nem élhet vele. Ha csak azért, mert még nincs papiron megállapitva, nem teszel meg mindent azért, hogy a gyereknek jó kapcsolata legyen az apjával és annak rokonaival, ez azt jelenti, hogy igenis akadályozod a kapcsolattartást, még akkor is, ha papiron még nincs ilyen joga.

A családon belüli erőszakról csak annyit, hogy része az is, ha a gondozó szülő lelkileg terrorizálja a gyermekét, például azzal, hogy a különélő szülő, vagy annak rokonai ellen hangolja.

A gyermek ilyenkor pontosan érzi, hogy mit vár tőle a gondozó szülő, meg is akar neki felelni. Cirkuszt produkál minden kapcsolattartás kezdetén, végén, azonban mihelyt anyuka kikerül a látótávolságából, minden cirkusz azonnal megszünik, és a gyermek jól érzi magát. De ezt nem meséli el, nem meri. Nem mesél semmit, ha igen, akkor azt, amit a gondozó szülő elvár (igen, rossz a kaja, igen rosszul éreztem magam, nem akarok többet menni stb.). Ez viszont lelkiismeretfurdallást okoz számára, hiszen tudja, hogy nem igy van, tudja, hogy helytelenül cselekszik. Emiatt szorongani kezd, zárkózott lesz. Van, hogy maga is elhiszi, hogy neki a másik szülőnél rossz (de ha megkérdezik, hogy sorolja fel, hogy mi minden rossz, fogalma nincs, mit mondjon.) Van, hogy meg lehet győzni arról, hogy a másik szülőnek csupa rossz tulajdonságai vannak csak, egyetlen jó sincs. De ha megkérdezed, hogy mik ezek a rossz tulajdonságok, fogalma nem lesz róla.

Vagy el lehet vele hitetni, hogy a különélő szülő nem szereti - egy darabig. De aztán rájön, tehát nem érdemes próbálkozni.

Azt, ha a gyermeket mondjuk megüti a szülő, és ez még nyomot sem hagy, a gyermek általában még aznap "elfelejti". A lelki sebek viszont évekig (sokszor soha) nem gyógyulnak be.

Amikor azt feltételeztem, hogy háboruzol, még csak a saját irásod alapján itéltem: „Azért sorolom ezt az esetet is oda, mert az alapján, amit leirtál, szerintem oda tartozik”,de abból egyértelmüen ezt szürtem le.

Sokan támadtak már azért, mert nem csak a szöveget olvasom, hanem a sorok közt is sokszor (én ugy mondom, ráérzek).

Persze engem is meg lehet vezetni, de azért meg szoktam érezni, ha valami nem ugy van, ahogy megpróbálják beállitani.

Az természetes, hogy alperes voltál, hiszen ha ahogy Te irtad "nem jár" a kapcsolattartás, az nem azért van, mert az apa nem tartott rá igényt. Nyilvánvaló, hogy az apa mindent megtesz annak érdekében, hogy járjon, ezért kénytelen akár pereskedni is, ez pedig felperesi poziciót jelent. Ilyen esetekben sokszor vádolják az apát azzal, hogy állandóan pereskedik, mindenkit feljelent stb. A baj az, hogy elfelejtik átgondolni, hogy nem nagyon van más lehetősége annak érdekében, hogy elérje azt, ami érzései szerint neki ugyanugy jár: legalább annyit tölthessen a gyermekével, mint amennyit az anya tölthet, hiszen azonos jogaik vannak. A gyereket csak azért helyezik el az egyik szülőnél, mert valahol el kell helyezni, de attól ő még szülő marad. Ezt érzi is, érzi, hogy joga lenne a gyermekével lenni, ugyanakkor nem lehet, mert mindenféle mondvacsinált dologra hivatkozva csak pár óra kapcsolattartást állapitanak meg neki.

Kiváncsi lennék, hogy egy ilyen helyzetben egy nő mit tenne. Pereskedne-e évekig annak érdekében, hogy végre pár órát a gyerekével lehessen. Ismerek olyan apát, aki már 8 éve harcol a gyermekéért, közben a gyermek már 13 éves lett, az anya hatására látni sem akarja az apját. De az apa harcol. Vajon egy nő megtenné?

De egy nő többnyire nem is kerül ilyen helyzetbe, mert általában - minden megalapozottság nélkül - a nőknek itélik a gyermekeket akkor is, ha a pasi nevelési képessége azonos, vagy jobb mint a nőé. Mert Magyarországon ez a "szokás".

A kapcsolattartásnak normális esetben ugy kellene müködnie, hogy amikor csak lehetőség van rá, a gyermek az apjával (illetve a különélő szülővel, de ez általában az apa) lehessen, hiszen Veled él, tehát az apja hiányzik neki.

Nem volnának szükségesek a határozatok, a birói ut, ha Te tényleg a gyermeked érdekeit néznéd. Ez mindig a gyermeket nevelő szülő felelőssége, hiszen ő megteheti, hogy rugalmasan kezeli a kapcsolattartást, és a gyermeke érdekében igy is kellene.

Voltam már pár kapcsolattartáson, és igen szivszoritó látvány volt, amikor az apa képtelen volt az uszodából a gyermeket időben kikönyörögni. A gyerek még játszott volna, az apa meg tudta, hogy ha nem viszi vissza időre, megint ő lesz a hibás. A gyermek pedig közölte, hogy "nem megyek anyához". Ezt is el lehet érni azzal, ha nem vagy hajlandó a gyermek igényeit is figyelembe venni, és rugalmasnak lenni.

Egyébiránt az apa ugyanolyan joggal kérdezhetné, hogy Te mikor hova viszed a gyermekét, amikor épp nem nálad otthon van, illetve vizsgálhatná, hogy nálad otthon megfelelő helyen van-e a gyermek, mikor kik vigyáznak rá stb.

Ezen gondolkozz el, és gondolkozz el azon is, hogy mit fogsz csinálni, ha a gyermeked tényleg imádja az apját, ahogy feleség irja?

Ugyanis ez esetben feléd a gyermek hárit.

Tudja, hogy nem fogadod jó néven, ha ő ott jól érzi magát, tehát nem mesél neked. Nem lesz őszinte, soha semmit nem fog veled megosztani, sőt, várhatóan rövid idő mulva ellened fog fordulni. Ezt igen sok ügyben tapasztalom. A gyerek ugyanis nem hülye, csak kicsi. Rájön, ha manipulálják, és minél később jön rá, annál drasztikusabb lesz a hatás.

Érdemes ezeken elgondolkodni.

Nem tudom, melyikötök ir igazat, de a Te irásodból már az elején azt éreztem, hogy a gyermekedet ki akarod sajátitani, de ő nem csak a Te gyermeked. Ne akarj magadnak olyan jogokat vindikálni, amikkel nem rendelkezel. Ezt a gyermeket ketten hoztátok össze, gyermekednek legalább ugyanannyi joga van az apjával lenni, mint amilyen joga van veled lenni. Ne foszd meg őt ettől.

Márcsak azért se, mert lehet, hogy feleség mindezt kinyomtatja, elteszi, és évek mulván, ha a gyermek nagykoru lesz, és kérdezni fog (mert fog), a kezébe adja.

Lehet hatóságokat, embereket megvezetni, akár éveken keresztül is. De ha a gyermek megnézi a saját iratait egyszer, minden világos lesz számára.

Ismerek olyan apát, aki minden egyes iratot eltett. Ha majd a gyermek felnő, odaadja neki, mert az anya egy vadállatnak állította be a gyermek előtt. Még a családgondozói vélemény szerint is igen jó kapcsolata volt a gyermekével a házasság alatt, az óvodában ők voltak a mintaszülők. Majd feleség lelépett, a pasi pedig előbb tróger, aztán pedofil (gyermekjóléti szolgálatnál ellenőrzött kapcsolattartás alatt), később buzi lett az anya folyton változó vádaskodása szerint.
Ezt a gyermek egyszer majd elolvassa, és ő pontosan fogja tudni, mi az igazság.

A családon belüli erőszak pedig kezd olyan lenni, mint a farkasmese. Lehet, hogy előfordul néha, de már annyian hivatkoznak rá alaptalanul, hogy egyre inkább, már senki sem hiszi el.

Szerintem gondolkozz el mindezen, meg azon is, hogy a gyermekednek valójában mi is a legjobb.

Ollek: jelenleg közös a szülői felügyelet, tehát a sógorod magánál tarthatja a gyermekeket, ha tudja vállalni a felügyeletüket. Ez az éjszakázások miatt nem fog menni. Az anyuka meg valószinüleg továbbra sem fog róluk gondoskodni.

Javaslom, hogy esetleg menj be a gyámhivatalba, és kérd, hogy rendeljenek ki a gyermekek részére gyámnak. Ha ebbe mindkét szülő beleegyezik, családbafogadással a birósági eljárás is elkerülhető. Ha bármelyik szülő nem egyezik bele, akkor pert lehet ennek érdekében inditani.

Másik megoldás, hogy leülsz a szülőkkel, és elmondod nekik, hogy ha ez ismételten bármikor előfordul, akkor kérni fogod a gyámhatóság beavatkozását. Anyuka döntse el, hogy pasik, vagy gyerekek. Apuka pedig próbáljon esetleg másik állást keresni.

Van lehetőség arra is, hogy hetes otthonba kerüljenek a gyermekek (pl. Bicskén van ilyen lehetőség).

Mindenképpen azt gondolom, hogy nem szabadna erről hallgatnod, tehát ha nem hajlandóak változtatni, jelezd a gyermekjóléti szolgálatnak az esetet, ugyanis a gyermekek akár meg is halhattak volna. Egy 3 és 6 éves, simán magára gyujthatja az épületet. Bármi történhet.

Hogy a sógorod mit tehet? Én a helyében azonnal munkahelyet változtatnék, a gyermekeket magamhoz venném, meginditanám a gyermekelhelyezési pert.

Ezt viszont neki kell mérlegelnie.

Kedves Derill,
Én semmiképp nem vetném a szemedre, hogy a sorok között olvasol. Nyilván ha ismernéd a valóságot, ráéreznél a Feleség hozzászólásai mögött álló személyiségre is. Remélem is, hogy sikerül megőrizni a kislányom számára minden dokumentumot, ami a személye körül, kvázi az „érdekében” fogant.
Tiszteletben tartom a meggyőződésedet az általad képviselt ügy iránt. De mivel a saját szülői szerepemmel, feladatommal és felelősségemmel is tisztában vagyok ezért, egyáltalán nem zavar, hogy az én személyesíthetem meg azt a tipikus „kapcsolattartást akadályozó, gyermekét kisajátító, szemét anyát”, akinek kapcsán sokszor figyelmen kívül hagyott fontos dolgokat teszel közzé.
Az mi személyes ügyünk szempontjából azt tartom az apa részéről a legnagyobb veszteségnek, hogy önmagát és a kislányunkat is megfosztotta, attól az örömtől, amit gyermekvárás, a születés, és az első életévek soha meg nem ismétlődő időszaka adott. Amúgy nálunk nem produkál cirkuszt a gyerek, ha az apjával indul, és örömmel jön haza is. Nagyon szerencsés alkatú, csodálatos kislány.
Az viszont felháborít, hogy elbagatellizálod a család belüli erőszak problémját, az is van olyan lényeges kérdés, mint pereskedésre kárhoztatott apukák ügyei. És biztos vissza lehet élni azzal is, de ezzel is, mint a mi példánk mutatja. Ezen kívül meg azt gondolom, hogy azért mert az apa azt választja, hogy külön él a gyerekétől, még nem kell ignorálnia a gyerek anyját. Nyilván te tisztában vagy a korai kötödés jelentőségével. Ez én gyermekem apja nincs. Nem hiszem, hogy attól válik valaki apává, hogy a jogrendszer hatékonyabban biztosítja az ehhez való jogát., arra viszont jó, hogy visszaélhessenek vele.

Amúgy az apa nem ért volna rá 4 napnál hosszabb nyaralásra. Rengeteget dolgozik, hogy rokonait is eltarthassa:) A kislánya tartásdíjára is becsülettel fizet havi 25 ezer forintot.